NAD352 - Denon PMA2000AE - MarantzPM15S1

[antonio leone]

. Poi è innegabile che interviene anche il fascino, sopratutto per un neofita, di macchine vecchie sì, ma che sono ancora in pista da 20anni, e vorrà dire qualcosa, no? poi c'è la considerazione che 15anni fà le cose venivano costruite con più cura, i componenti più selezionati, ecc....poi c'è il discorso dei costi, e (come dice anche Antonio), non bisogna credere che se costa tanto vale tanto. Ma uno come me non è in grado di valutare il reale valore dell'oggetto (per esempio in base ai componenti, di cui non conosco il reale valore).

Il valore di un prodotto non si valuta per la qualità della componentistica interna visto che è alla portata di tutti metterla in uno chassis....chi ti pone il dito solo su questo è un incolto totale della materia.

Il problema non è la componnetistica usata che di per sè ha un valore ma chi e come la usa......in poche parole funziona essenzialmente il circuito.

Stesso dicasi per la qualità costruttiva.
Oggi è migliore in tutti i campi di quella di 15 anni fà senza alcun dubbio....la schifezza c'è oggi e c'era allora ma prodotti come Accuphase, Denon, MAC, etc. hanno incrementato la cura costruttiva e non di poco pur essendo già a livelli alti.

 

[alekoala]

...Il fatto che questo ampli sia un integrato e si chiami Denon e non che so' di quelli che costano dai 4000 euro in su' per entrarne in possesso di un suo enty level, puo' trarre in inganno , e sia come dire sottovalutato.....

...Il fatto che questo ampli sia un integrato e si chiami Denon e non che so' di quelli che costano dai 4000 euro in su' per entrarne in possesso di un suo enty level, puo' trarre in inganno , e sia come dire sottovalutato...

Ciao Ernesto, sono d'accordissimo con voi, che il prezzo può trarre in inganno, e uno (specialmente se neofita come me) si aspetta che una cosa che costa 5000€ valga di più di un Denon da 1500€, pur sapendo che potrebbe non essere così. Un altro esempio può essere quello del T-Amp (ovviam in altri livelli di amplificazioni), che a quel prezzo nessuno avrebbe pensato potesse anche solo funzionare.....
Poi, se è vero che Denon può "spalmare" i costi di ricerca sulla enorme produzione che ha, è anche vero che ora si affida a costruzioni industriali di massa, e alla pubblicità. Idem McIntosh. Mi viene da chiedermi: come mai non si vede mai una pubblicità di Mark Levinson, Audio Research, e compagnia?....
Alla fine, il tutto si riduce a: prestazioni (in rapporto al prezzo), fascino e carisma della macchina, e gusti personali. Ed è davvero complicato trovare un punto di incontro....per esempio, io ero partito alla ricerca di un integrato, ma girando per forum e per negozi, mi sono fatto affascinare sempre più dalle soluzioni Pre-Finale, soluzioni però che per un non-esperto complicano parecchio la vita.
Comunque, per tornare a bomba, al momento devo valutare (e ascoltare!!!!...):
Integrati nuovi: Denon PMA2000 - Marantz PM-15 - Audio Analogue Verdi 100
Pre-Finali nuovi: Quad 99 - 909
Pre-Finali usati: Audio Research (LS-7, LS-2, SP9), Mark Levinson, AM Audio, Krell, con soluzione Pre a valvole e finale a SS.
Integrati usati: Classè CAP 151?....
Insomma, ho capito che la strada è ancora lunga....
Meno male che ci siete voi con i vostri consigli/supporti/opinioni!!

 

[antonio leone]

...perchè seppure lo facessero al massimo da 250/300 pezzi l'anno ne venderebebro 30/40 in più....tutto qui....e i costi pubblicitari non sono assolutamente ripagati.
Quseti sono i numeri di vendita di queste aziende non pensare chissà cosa facciano.

 

[2112luca]

Per le effettive prrestazioni a confronto bisogna uscire dagli stessi marchi e confrontare un integrato Accuphase tipo l'E 550 magari con un pre e Finale ARCAM, Nad,Exposure,Naim.

Scusami Antonio ma l'esempio che mi fai non è valido, mi proponi un Accu da 11300€ contro degli Arcam che pre e finale stereo costano 5000€, Nad che comunque apparte la serie Master fa prodotti abbastanza "commerciali" l'unica che forse compete a parità di costo e Naim, in questo caso se la possono combattere alla pari e la vittoria e una questione di gusti.
Facciamo un paragone costruttivo lo stesso Accu e550 chessò magari con un Pass XA30.5 e il pre x10 che a grandi linee sullo stesso prezzo di listino.
Poi comunque la stessa Accuphase a si in catalogo 5 integrati ma ha anche altrettanti pre e addirittura 10 finali delle più svariate potenze.
Io non dico che gli integrati facciano schifo a prescindere ma se bisogna scegliere cosa prendere per gli integrati di valore la scelta si restringe a una decina di marchi, mentre per pre e finali la scelta e innegabilmente più ampia.

Luca

 

[cangelozzi]

Antonio ti quoto se mi parli di Accuphase, Dennon, Macintosh....ti quoto che un Accuphase integrato e meglio di un separato Arcam che fa tanto di esoterico...

Pero' non puoi negare che la costruzione di molti brand, cito Cambridge, NAD, Rotel....adesso sono fatti su componenti "globali" ...in Cina!
Ovviamente questo non significa che i componenti o la costruzione sono malvaggi...anzi! Inoltre, queste costruzioni cinesi offrono ottimi prodotti per il cosi' detto value for money.

Inoltre, non credo si possa paragonare queste costruzioni/componenti attuali della fascia media ...con costruzioni/componenti (soprattutto di prodotti pro o hiend) malgrado di 15 anni fa.

Correggimi se sbaglio, ma molti componenti usati adesso, sono uguali uguali a quelli di 20anni fa'....le ottiche CD Philips/Sony sono quelle bene o male...l unica marca che ha cercato di migliorare ad un prezzo umano tali meccanismi ..mi sembra sia la Cyrus.

 

[ernesto62]

La strada è lunga , compresa la lista che hai menzionato...... ti aspetta una lunga camminata allora
Comunque fai bene prima di comprare a valutare le tante soluzioni che hai elencato. Alla fine chi cerca trova, e in questo caso cio' che piace a Te . In fin dei conti noi dall'altro lato possiamo dare consigli che per quanto validi sono pur sempre sogetti alle propie interpretazioni personali con tanto di difetti e debolezze umane..... Quindi fai bene a sentire il parere di coloro che vogliono intervenire , ma al contempo fai piu' che bene a valutare le varie soluzioni di tua persona. Mai come in questo caso quindi varra' la regola che poi ti fara' propendere per la scelta finale poiche' questa dice sempre: "vai dove ti porta il cuore"

 

[alekoala]

Il problema non è la componnetistica usata che di per sè ha un valore ma chi e come la usa......in poche parole funziona essenzialmente il circuito...Stesso dicasi per la qualità costruttiva.
Oggi è migliore in tutti i campi di quella di 15 anni fà senza alcun dubbio...

Si si, Antonio, ma infatti (sono ingegnere elettronico) ti posso confermare che è verissimo che in apparecchi elettronici la circuiteria fa, in generale, la differenza. Ma infatti, per esempio, ci sono filtri analogici per telecomunicazioni fatti 20anni fa, e ancora utilizzati perchè il circuito funziona e funziona bene! Ed è questo che mi fa pensare. In alta fedeltà parliamo di circuiti i cui principi base di oggi sono gli stessi di quelli di 20anni fa, tant'è che si utilizzano, e con successo, ancora le valvole.....Ed è vero che la qualità di assemblaggio è migliore oggi grazie a sistemi automatizzati ad elevato controllo, ma forse è anche vero che all'epoca le cose erano fatte con più attenzione, più selezione, e più rigore. Ma forse parlo così solo perchè sono ancora inesperto, e affascinato da macchine di 20anni, ancora in grado di emozionare.....

 

[antonio leone]

giusto....è più un fatto emozionale e poi le aziende che in questo settore investono perchè possono farlo hanno anche evoluto le circuitazioni tradizionali e qualcuna mettendone delle nuove.....sembra che sia tutto fermo ma così non è.

 

[ernesto62]

Piu' indietro di 20 anni fa' l'hifi non era oggetto di culto di massa come lo è oggi e,quindi i pochi che potevano permettersi tali apparecchi erano gente danarosa. A questo segmento di nicchia quindi si rivolgeava il mercato Hifi. I costruttori facevano uso di componentistica piu' eccelente possibile, e non esistevano prodotti come oggi , di livello di mercato basso medio e alto come esitono oggi. In partica le aziende come Marantz, Leak, Mc Intosch, Scott, Dynaco, Radford e via dicendo costruivano apparecchi tutti di alto livello per clienti di alto livello, prova ne sia che questi stessi apparecchi costruiti 40 e passa anni fa' sono ancora in circolazione e ricercati nell'usato. Oggi il concetto dell'alta che è fedelta' è soggetto alle leggi del mercato odierno è per cosi dire cambiato adeguandosi ai tempi. Per questo esistono prodotti che vanno dalla fascia bassa fino all'esoterico livello hiend piu' spinto che l'elettronica puo' dare. Analogamente ogni prodotto costruito senza compromesso ha altrettanto valide possibilta' di suonare nel modo migliore possibile sia che questo sia un Integrato che un pre e finale. Personalmente io gradisco l'integrato per via di una migliore flessibilta' in ambiente e credo che in linea generale le grosse aziende lo abbiano capaito poiche' in via generale questa è la soluzione che gli audiofili prediligono sempre piu'. Non tutti infatti hanno le possibilta' di un ambiente adatto a ospitarte tante elettroniche, quindi penso chi vorrebbe un integrato di alto livello non è disposto a rinunciare alle qualita' elevate. A mio parere restando pur sempre dentro un termine che di regola vede ancora piu' avvantaggiata la soluzione pre e finale , l'integrato sta via via sempre piu' assottigliando quel Gap qualitativo che gli viene appioppato ma non sempre reale : anzi non è raro leggere di recensioni o di testimonianze di appassionati asserire di prodotti di questo genere suonarle di santa ragione in termini di presatazioni pure ad alcune soluzioni separate di pari costo

 

[antonio leone]

Scusami Antonio ma l'esempio che mi fai non è valido, mi proponi un Accu da 11300€ contro degli Arcam che pre e finale stereo costano 5000€, Nad che comunque apparte la serie Master fa prodotti abbastanza "commerciali" l'unica che forse compete a parità di costo e Naim, in questo caso se la possono combattere alla pari e la vittoria e una questione di gusti.
Facciamo un paragone costruttivo lo stesso Accu e550 chessò magari con un Pass XA30.5 e il pre x10 che a grandi linee sullo stesso prezzo di listino.

Luca il tuo problema è che imposti il ragionamento con i listini alla mano che magari in un'altra nazione....giappone per esempio.....si rovescia o si livellano.....
Io da tanti anni non li guardo neppure ...poi tra l'altro basta anche il piccolo E 213 a suonare meglio dell'ARCAM o degli altri che ti avevo citato ma avevo preso in esame il 550 perchè l'ho confrontato più volte con pre e finali di caratura anche come AR e Classe Audio, NAIM quindi sò il suo valore e non ti parlo di gusti perchè la timbrica è l'ultima cosa che valuto soprattutto a certi livelli.
Ma il problema non è questo ma solo il fatto che dialogare con i listini alla mano per me è un modus da principiante visto che si scrivono a tavolino e non in sala da ascolto.

 

[antonio leone]

Pero' non puoi negare che la costruzione di molti brand, cito Cambridge, NAD, Rotel....adesso sono fatti su componenti "globali" ...in Cina!
Ovviamente questo non significa che i componenti o la costruzione sono malvaggi...anzi! Inoltre, queste costruzioni cinesi offrono ottimi prodotti per il cosi' detto value for money.
Inoltre, non credo si possa paragonare queste costruzioni/componenti attuali della fascia media ...con costruzioni/componenti (soprattutto di prodotti pro o hiend) malgrado di 15 anni fa.
Correggimi se sbaglio, ma molti componenti usati adesso, sono uguali uguali a quelli di 20anni fa'....le ottiche CD Philips/Sony sono quelle bene .

La fascia media tipo un NAD Master(prodotto in Cina) per esempio è costruito mille volte meglio di parecchi Hi-End di 15/20 anni fà
Come lo stesso PMA 2000AE(made in Japan) non presta il fianco a nessuna critica in fatto di qualità costruttiva cosa che invece prodotti Hi-End o spacciati per tale dell'epoca se ne cadevano anche a pezzi.

 

[carlito1]

Luca il tuo problema è che imposti il ragionamento con i listini alla mano che magari in un'altra nazione....giappone per esempio.....si rovescia o si livellano.....

Purtroppo Antonio stai parlando con persone che dovendo fare i conti con i listini semplicemnte perchè le cose non le ragalano, almeno a noi. Anche a me piacerebbe comprare un ampli da 2000 euro ma se nel portafoglio no ho 1000 mica lo considero, nella scelta di un ampli E' FONDAMENTALE guardare quanto un prodotto viene fatto pagare, eccavolo. Anche 300 euro devo poterli risparmiare se lo ritengo, cavoli!, e non mi interessa quello che lo fanno pagare all'altra parte del mondo .

 

[antonio leone]

e che ci azzecca.pensi che a me le regalano???
E se un prodotto made in Italy cosa qui 400.00 e in Giappone 1100.00 tu con chi lo paragoni???
Se un made in JAPAN lì costa 5000.00 euro e qui ne costa 13000.00 con chi lo paragoni?
Di cosa vogliamo paralre di confronti prestazionali o di listini prezzi????
Questi ultimi vanno presi in esame solo a decisione avvenuta....hai visto che x suona meglio di Y si verifica il costo se si può ebbene se no allora si scarta l'idea....ma sempre più spesso capita che quello che costa di più suona peggio di quello che costa meno visto ilc ontinuo affacciarsi nel settore di improvvisati cantinari!!!

 

[cangelozzi]

Sul Denon ok, sul NAD cinese, non dico che sono male, ma se paragonati a prodotti PRO (se mi ricordo bene 15-20 anni fa non c era il cosi' detto HIEND) nutro i miei dubbi.
Ernesto62 ha dettagliato bene...quello che si vede in giro, trovare prodotti degli anni 80/90 di fasce alte tra l usato...e' praticamente impossibile, mentre oramai molta gente cambia prodotti "attuali" ogni 2-3 anni. Il Denon PMA chi lo ha se lo tiene stretto, e forse tra 15 anni sara' anche cosi'.

 

[antonio leone]

per citarti qualche nome:
California Audio Labs prodotto Hi-End ma che a costruzione non è che fosse come gli hi-end attuali anzi.....

la stessa MAC difettava di affidabilità e non era e non lo sarà mai un entry level
etc etc.

un prodotto Pro indistruttibile era HAFLER......ma non li filava nessuno in ambito hi-fi

 

[carlito1]

e che ci azzecca.pensi che a me le regalano???
E se un prodotto made in Italy cosa qui 400.00 e in Giappone 1100.00 tu con chi lo paragoni???
Se un made in JAPAN lì costa 5000.00 euro e qui ne costa 13000.00 con chi lo paragoni?
Di ..............se si può ebbene se no allora si scarta l'idea....ma sempre più spesso capita che quello che costa di più suona peggio di quello che costa meno visto ilc ontinuo affacciarsi nel settore di improvvisati cantinari!!!

I listini da prendere in considerazione sono quelli dell'Italia, quelli di acquisto del consumatore, quello con il quale abbiamo a che fare quando andiamo a comprare, quello con cui dobbiamo confrontarci aprendo il portafoglio. Non dico di non parlare di prestazioni ma dire che non bisogna parlare listino alla mano è consentimi fuori luogo, le esigenze di chi acquista sono sia sonore che economiche, che poi non ci sia proporzione tra prezzo e prestazioni è indubbio.

 

[2112luca]

Di cosa vogliamo paralre di confronti prestazionali o di listini prezzi????
Questi ultimi vanno presi in esame solo a decisione avvenuta....hai visto che x suona meglio di Y si verifica il costo se si può ebbene se no allora si scarta l'idea....

Scusami Antonio tu dici "prima di ascoltare un prodotto, se poi piace si chiede il prezzo" il ragionamento può filare quando uno ha la fisarmonica al posto del portafogli e può spendere i soldi che vuole, in quel caso la scelta si può fare senza sapere il prezzo del bene.
Ma quando un'operaio, un giovane col genitore, uno che comunque non può permettersi di spendere migliaia di milaeuro, e giusto che prima valuti la fascia di acquisto e poi ascolti in base a quello che il portafogli permette in quel dato momento.
Io quando vado per negozi non mi faccio del male inutilmente se so che non me lo posso permettere, ascolto quello che so di poter prendere. O meglio quando devo acquistare prima mi informo sul prezzo di listino se ci posso arrivare, se e troppo alto passo ad altro di costo più basso.
La trovo una cosa utile solo per farsi una cultura musicale, nel senso cavoli sto MBL, (un marchio a caso) questo e il tipo di suono che vorrei a casa mia quanto costa? 250.000€ ok suona veramente bene.

Senza nessuna pretesa di insegnare il lavoro di venditore a nessuno.

Luca

 

[Doraimon]

Quello che dice Antonio è giusto.....il prezzo và tenuto si in considerazione (per l'acquisto) ma non deve forviare nella scelta.
I nomi dei prodotti nuovi acquistabili da Alekoala li ha fatti....il resto serve solo a far capire che bisogna ascoltare dimenticandosi del prezzo per poter valutare correttamente un prodotto.

 

[cangelozzi]

Antonio e Luca scrivono la stessa cosa, ma da un punto di vista diverso....e' giusto non guradare al "prezzo" in se per se.....piu' $$$ non significa migliore qualita', e qui' non ci piove, basta prendere un nome a caso....BOSE.
Ovviamente, il rapporto qualita' / prezzo deve essere valutato in un ottica di budget. Per esempio il 3d e' iniziato con una serie di comparative su prodotti di gamma medio/alta, per poi iniziare una bella discussione su nuove tecnologie e vecchie....mi sono inserito dato che anche io mi trovo nello stesso dilemma Pre+Finale di 15anni...e integrato nuovo......la gamma non e' medio/alta, ma il concetto e' lo stesso.

Per finire...la cosa buona da fare in qualunque caso e' "ascoltare".

 

[azraeel]

io penso che seppur sia verissimo che il prezzo non è mai indice di qualita superiore, cosi nell' hifi come in qualsiasi altra cosa, per dirne una macchine: ci sono macchine nettamente superiore di concorrenti dal rpezzo piu alto.

pero il prezzo serve anche per delimitare un tetto sopra cui non interessarsi: e cio significa che tutto cio che costa meno è ascoltabile e considerabile.

mi spiego.

se io so chje non posso spendere piu di X euro, non prendero di striscio oggetti che costano X+Y.
fine.
non c'è lieto fine, xke a meno di casi particolari il budget va rispettato.
se poi opto per 3000 euro e tutti gli oggetti da 3000 euro sono meno validi di uno da 1600 come il denon, tanto meglio, xke io il denon lo ascolto xke RIENTRA nel budget.
stanziare un bud nn significa dover spendere il massimo stanziato, ma significa poter spender al massimo quella cifra

nn avrebbe senso con un preventivo di mille euro sentire il PASS int 150.. se non per farsi l'orecchio.