Misure ed equalizzazione: botta e risposta!

[Michele Spinolo]

Mi è stato chiesto in diversi di aprire un thread su come fare le misure, come leggerle, l'equalizzazione, ecc...

Per quel poco che ne so sarei felice di aiutare queste persone, penso però che il solito thread con pagine e pagine di scritto non sia di facile fruizione, visto anche che, sinora, sembra che pochi abbiano potuto trarre vantaggio da quanto ho scritto in questo modo.

Pensavo quindi di strutturarlo in maniera diversa: mi fate le domande e se sono in grado rispondo.

Mi sembra però giusto dettare qualche regola, per non far naufragare il thread in qualcosa di incontrollabile.
Quindi: REGOLE
-Non più di due domande non risposte alla volta (in tutto, non per persona): ossia se sono già state poste due domande alle quali non ho ancora avuto il tempo di rispondere non si accettano altre domande; le domande che non soddisfano questa regola vengono ignorate.
Questo ovviamente per non trovarmi con 20 domande a cui rispondere in una volta...conoscendo la mia pigrizia "darei il collo"
-Domande mirate : ossia non si accettano per esempio "mi spieghi come fare le misure?", perchè si tornerebbe al thread-sproloquio che vorrei evitare. Informazioni generali possono essere ricavate da post presenti nel forum, help di ETF e tante altre risorse.

Non mi viene in mente nient'altro.
Se qualcuno non è daccordo con le mie risposte, le trova imprecise ecc...mi farebbe piacere intervenisse e mi correggesse spiegando e motivando il suo punto di vista.

P.S. Vorrei specificare che non mi piace per nulla mettere delle regole, anzi mi sento in imbarazzo, vorrei però che finalmente, quanto scrivo e il tempo che perdo sia utile a qualcuno e questo mi sembra l'unico modo. Se avete idee migliori fatemelo sapere in PM

 

[maurocip]

Considerando la tua disponibilità mi sembra il minimo che tu metta dei paletti.
Fermo restando che sono in una situazione "ondivaga" (da un lato le mie convinzioni audiofile di non mettere nulla nel percorso del segnale, da un altro la curiosità di conoscere logiche nuove per situazioni complesse come è il multicanale), è possibile per uno che non ha conoscenze specifiche di ingegneria acustica, approcciare in modo "intuitivo" al problema?
Inoltre quale è il costo minimo (in termini di danaro) per un approccio al problema (intendendo non solo la parte passiva, cioè le misure, ma anche quella attiva, cioè l'intervento).
ciao

 

[paolo66]

Ciao Michele,
spero di stare nel regolamento......

Nodata ha gentilmente fatto le "pulci" alla mia stanza ricavandone questi dati:
---------------------
Nel tuo ambiente la prima risonanza si ha a 39 Hz, mentre si hanno raggruppamenti pericolosi delle stesse alle frequenze di 80, 160, 240, 274 Hz.
---------------------
Ecco le domande:

1) Mi spieghi la differenza tra risonanza e riflessione (prima, seconda)
2) e come si curano le risonanze? Cioè che tipo di materiale è adatto per curare una risonanza a 39Hz e se queto è diverso (per composizione e conformazione) a quello per curare quelli di 80, o 160?


Grazie
Paolo

 

[Michele Spinolo]

maurocip ha scritto:
Considerando la tua disponibilità mi sembra il minimo che tu metta dei paletti.
Fermo restando che sono in una situazione "ondivaga" (da un lato le mie convinzioni audiofile di non mettere nulla nel percorso del segnale, da un altro la curiosità di conoscere logiche nuove per situazioni complesse come è il multicanale), è possibile per uno che non ha conoscenze specifiche di ingegneria acustica, approcciare in modo "intuitivo" al problema?

Io oltre le prime riflessioni e i trattamenti "classici" agli angoli non saprei andare; penso, comunque, che persone che fanno questi trattamenti di lavoro possano fare meglio "ad occhio", ma anche questi si affidano alle misure (i.e. Acustica applicata), quindi anche a loro servono!

maurocip ha scritto:

Inoltre quale è il costo minimo (in termini di danaro) per un approccio al problema (intendendo non solo la parte passiva, cioè le misure, ma anche quella attiva, cioè l'intervento).
ciao

Tutto dipende da cosa si vuol fare.
Il modo più economico che mi viene in mente per provare è:

-comprare il microfono calibrato e relativo pre
-comprare una scheda audio di buona qualità, magari esterna (es Audigy 2NX a 80euro, o Terratec Aureon 7.1 firewire siu 150, Terratec Phase 26 USB non so il prezzo)
-segui questa guida e ti crei i filtri di equalizzazione con DRC, e con Foobar2000 scrivi su HD i file .wav del tuo CD preferito già equalizzati
-masterizzi questi file su CD come per fare un normale CD audio e lo ascolti nel tuo impianto col tuo CDP

 

[Michele Spinolo]

paolo66 ha scritto:
Ciao Michele,
spero di stare nel regolamento......

Nodata ha gentilmente fatto le "pulci" alla mia stanza ricavandone questi dati:
---------------------
Nel tuo ambiente la prima risonanza si ha a 39 Hz, mentre si hanno raggruppamenti pericolosi delle stesse alle frequenze di 80, 160, 240, 274 Hz.
---------------------
Ecco le domande:

1) Mi spieghi la differenza tra risonanza e riflessione (prima, seconda)
2) e come si curano le risonanze? Cioè che tipo di materiale è adatto per curare una risonanza a 39Hz e se queto è diverso (per composizione e conformazione) a quello per curare quelli di 80, o 160?

1) la riflessione è associata alla gamma medio alta, in cui il suono si muove in linea retta e rimbalza sulle pareti come una palla da biliardo. Insomma si comporta esattamente come un fascio luminoso. Prima riflessione significa che ha rimbalsato 1 volta sul muro, seconda 2 volte e così via.
Le prima riflessioni sono quelle più "forti" perchè ad ogni "rimbalzo" e più spazio il suono percorre in aria, più si smorza.
Le risonanze sono associate alla gamma bassa, in cui il suono si propaga in maniera omni-direzionale, quindi il fenomeno è del tutto diverso. Le risonanze si formano quando la lunghezza d'onda a certe frequenze risulta un multipli di certi parametri geometrici della tua sala (altezza, larghezza, ecc...), in pratica parte dell'onda sonora rimbalza sui muri sommandosi a quella emessa dai diffusori.
Questa somma può essere in fase (quindi aumenta il volume e si ha l'effetto "rimbombo") o sfasata di 180° (e quindi si ha una cancellazione sonora) con, chiaramente, tutte le vie di mezzo.
Il fenomeno è paragonabile al spingere un bambino sull'altalena: se lo spingi al momento giusto, cioè quando è al massimo dell'altezza, gli fai acquistare velocità (in fase), diversamente non ottiene il massimo effetto in base alla spinta data (sfasato); se lo spingi quand'è nel punto più basso e a massima velocità lo freni (sfasato di 180°).

2)Una risonanza a 39Hz te la tieni e non ci fai niente !
Purtroppo più si scende in frequenza più servirebbero pannelli assorbenti "spessi" per smorzare il suono: per esempio con 6cm di pannello assorbente da 500-700Hz in giù praticamente non fai più niente.
I Tube traps o DAAD sono dichiarati per lavorare anche a frequenze più basse, ma non ho esperienze dirette.
In alternativi puoi usare dei diffrattori sonori, che possono essere facilmente progettati con la versione sharware del software ETF.

 

[paolo66]

Ecco altre 2 domande:, tu scrivi:
-----------
In alternativa puoi usare dei diffrattori sonori, che possono essere facilmente progettati con la versione sharware del software ETF.
-----------
1) cosa sono i difratttori sonori?
2) Hai un link per il softtware ETF?

Grazie
Paolo

 

[Michele Spinolo]

paolo66 ha scritto:
Ecco altre 2 domande:, tu scrivi:
-----------
In alternativa puoi usare dei diffrattori sonori, che possono essere facilmente progettati con la versione sharware del software ETF.
-----------
1) cosa sono i difratttori sonori?
2) Hai un link per il softtware ETF?

Grazie
Paolo

1) sono tipo casse da morto senza coperchio separate in tanti vani di diversa profondità, spiegarlo è difficile, ETF ti fa vedere anche un'immagine, che vale più di 1000 spiegazioni.

2)http://www.etfacoustic.com/

 

[maurocip]

Edito, perchè preceduto...

 

[paolo66]

In un altro link tu hai citato il LEDE.
Bene seconto te nel mio specifico caso, se rivestissi completamente la parete frontale (quella dello schermo del VPR), quelle laterali fino a coprire la prima riflessione e il soffitto (coprendo solo la parte comune con le pareti laterali interessate alla prima riflessione) sarebbe una cosa fattibile?
E se si come devo agire con la parte restente della stanza? leggendo sempre sul LEDE la pate rimenente deve essere rilflettente, giusto? Beh se ho capito bene la mia lo è parecchio, quali altri accorgimenti dovrei attuare?

Riuscirei ad eliminare le risonanze maggiori che ho: 160, 240, 274 Hz. ?

Che tipo di suono esce da una camera fatta in questa maniera?

Scusa se ti innondo di domande, ma sto cercando di capire che tipo di intervento devo attuare, cioè se minimo o radicale. Ovviamente sempre a livello teorico.

saluti
Paolo

 

[Michele Spinolo]

paolo66 ha scritto:
In un altro link tu hai citato il LEDE.
Bene seconto te nel mio specifico caso, se rivestissi completamente la parete frontale (quella dello schermo del VPR), quelle laterali fino a coprire la prima riflessione e il soffitto (coprendo solo la parte comune con le pareti laterali interessate alla prima riflessione) sarebbe una cosa fattibile?
E se si come devo agire con la parte restente della stanza? leggendo sempre sul LEDE la pate rimenente deve essere rilflettente, giusto? Beh se ho capito bene la mia lo è parecchio, quali altri accorgimenti dovrei attuare?

Riuscirei ad eliminare le risonanze maggiori che ho: 160, 240, 274 Hz. ?

Che tipo di suono esce da una camera fatta in questa maniera?

Scusa se ti innondo di domande, ma sto cercando di capire che tipo di intervento devo attuare, cioè se minimo o radicale. Ovviamente sempre a livello teorico.

saluti
Paolo

Io ho curato le prime riflessioni su pavimento, i due muri laterali e soffitto, rivestendo poi la parete frontale con fono-assorbente per quanto possibile, e il risultato è molto molto incoraggiante.

Lede richiede la parete posteriore diffondente, che è diverso da riflettente, ossia dovresti rivestirla con materiale che "sparpagli" il suono: per avere un'idea con pannelli piramidali ma di materiale non assorbente.

Non ho idea di quali risonanze riusciresti a smorzare (annullarle non penso proprio).

Che tipo di suono esce fuori? Secondo me un suono "corretto"

P.S. Qui però siamo un po' OT, il thread ha altri scopi, gli argomenti vorrebbero essere generali, in maniera che uno prende e applica al suo caso. Ho cercato quindi di risponderti in maniera generale, magari domande più interessanti potrebbero essere come valutare quanto un ambiente è vivo, ecc...

 

[paolo66]

Grazie Michele
sei stato gentilissimo.

saluti
Paolo

 

[paolo66]

Michele avrei altre domande di carattere generico (almeno lo credo.....). Spero di non abusare troppo della tua pazienza, ma per ora solo le utlime domande che ti farò. Poi passo allo studio approfondito del materiale raccolto, compreso un manuale di Acustica Applcata trovato ad un Top Audio di anni fa e mi metto all'opera.



Nordata in un thread dice:
----------------------
-Poichè non ho ancora deciso se realizzare dei pannelli assorbenti solo per le basse (pannello vibrante) o per basse-medie-alte, sto appunto costruendo solo l'intelaiatura esterna, che comunque è uguale per tutti, lasciando la decisione finale sul come realizzare l'interno a quando avrò deciso il da farsi (vedi appunto lo scambio di idee con Michele).
-----------------------
domanda:
cosè il pannello vibrante, e di quali materiali è composto a seconda di quli frequenze assorbire?


poi Nordata continua:
------------------------
Mi piacerebbe realizzare nel pannello inferiore un risuonatore di Helmholtz.
--------------------------
domanda:
che cosa è un risuonatore di Helmholtz?


ed infine scrive:
--------------------------
Per le prime riflessioni laterali sono ancora indeciso tra dei normali pannelli assorbenti o dei diffusori del tipo qrd, un pò più lunghi da costruire, però più belli e, soprattutto, non sottraggono energia. Per la parete posteriore installerò dei pannelli qrd.
---------------------------
domanda:
cosa sono i diffusori e i pannelli del tipo qrd e di quale materiale sono composti?


Saluti
Paolo

 

[Michele Spinolo]

paolo66 ha scritto:

Nordata in un thread dice:
----------------------
-Poichè non ho ancora deciso se realizzare dei pannelli assorbenti solo per le basse (pannello vibrante) o per basse-medie-alte, sto appunto costruendo solo l'intelaiatura esterna, che comunque è uguale per tutti, lasciando la decisione finale sul come realizzare l'interno a quando avrò deciso il da farsi (vedi appunto lo scambio di idee con Michele).
-----------------------
domanda:
cosè il pannello vibrante, e di quali materiali è composto a seconda di quli frequenze assorbire?

Da quello che so l'idea è inserire in ambiente un pannello vibrante, o una struttura, che presenti una frequenza di risonanza meccanica pari alla frequenza di risonanza acustica della stanza. In questa maniera, smorzando poi i movimenti del pannello, viene trasformata energia acustica, sotto forma di pressione sonora, in energia meccanica (movimento del pannello) che poi viene dissipata in calore.
Non ho però mai avuto esperienze dirette o letto alcunchè al riguardo, quindi non so dirti dell'effettiva utilità.
Sinceramente come idea mi è sempre piaciuta poco (mi dà l'idea che le vibrazioni del pannello diano poi distorsione, e comunque le riflessioni su questo influenzino anche la gamma alta), ma può benissimo essere che siano preconcetti dati dalla scarsa conoscenza dell'argomento.
Magari se nordata vuole dire qualcosa a proposito...

paolo66 ha scritto:

poi Nordata continua:
------------------------
Mi piacerebbe realizzare nel pannello inferiore un risuonatore di Helmholtz.
--------------------------
domanda:
che cosa è un risuonatore di Helmholtz?

Anche questa è una trappola acustica per le basse frequenze e anche questa si può progettare con ETF (che mostra anche qui un'immagine...).
In genere i risuonatori sono utilizzati proprio per curare le risonanze ambientali, solo che presentano qualche problema di carattere pratico:
-hanno un range di frequenza limitatissimo, quindi devi saper bene qual'è la frequenza di risonanza che vuoi curare
-aumentano esponenzialmente di dimensioni al diminuire della frequenza

paolo66 ha scritto:

ed infine scrive:
--------------------------
Per le prime riflessioni laterali sono ancora indeciso tra dei normali pannelli assorbenti o dei diffusori del tipo qrd, un pò più lunghi da costruire, però più belli e, soprattutto, non sottraggono energia. Per la parete posteriore installerò dei pannelli qrd.
---------------------------
domanda:
cosa sono i diffusori e i pannelli del tipo qrd e di quale materiale sono composti?

Penso intenda i diffrattori di cui parlavo poco sopra...nordata dove sei???

 

[Nordata]

Mi stavano fischiando le orecchie e non capivo perchè.

Dov'ero ? Sono andato a cercare un po' di link da rifilarvi, per meglio dire "a ritrovare", per dare modo a chiunque sia interessato all'argomento di scaricarsi un po' di materiale (devono essere gli ultimi effetti del Natale, approfittatene).

Per quanto riguarda il termine "diffusori" che ho usato più volte, effettivamente si tratta di pannelli piani di natura particolare, che sfruttano la diffrazione che un'onda sonora subisce nell'impatto con la sua superficie e che, invece di essere riflessa con lo stesso angolo d'incidenza (tipo raggio di luce), viene riflessa in più direzioni, questo attenua tutti quegli effetti negativi citati da Michele; lo stesso risultato si ottiene eliminando le onde riflesse con i pannelli assorbenti, ma in questo modo si perde una parte dell'energia sonora emessa dagli altoparlanti, con i pannelli diffusori ciò non accade.

Purtroppo ciò avviene solo in un intervallo di frequenza da medie a medio-alte, con dimensioni del pannello umane (le basse, come al solito ci fregano).

Solitamente vengono chiamati diffusori QRD (Diffusori a Resto Quadratico, il perchè lo capirete leggendo il materiale che vi ho fornito).

Per avere ulteriori notizie, grafici e foto andate sul sito della RPG, produttore che li ha brevettati basandosi sui primitivi lavori di Schroeder:

http://www.rpginc.com/products/index.htm

date un'occhiata al QRD734 e agli interessanti modelli Omnidiffusor e Skyline.

Come detto da Michele in ETF si trova un piccolo programma che calcola tale tipo di diffusore, che però ritengo un po' rigido da usare.

Ho trovato questa bella monografia (in spagnolo, ma direi molto chiara):

http://www.monografias.com/trabajos15/difusores-rpg/difusores-rpg.shtml

che permette di calcolare tale tipo di diffusore partendo da diversi parametri di base.

Altra monografia sull'argomento, anche per il modello Skyline, nientemeno che dal Dipartimento Ricerca della BBC:

http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1990-15.pdf

Ancora sull'argomento un paio di paginette, però scritte da Trevor Cox, coautore insieme a Peter D'Antonio (cofondatore della RPG) di un testo base sull'argomento:

http://www.acoustics.salford.ac.uk/student_area/bsc3/room_acoustics/diffuser_design.pdf

La realizzazione di questo tipo di pannello è sicuramente più difficoltosa dei normali e semplici pannelli assorbenti, però sicuramente fanno più "arredamento".

Una possibile soluzione costruttiva è illustrata in questo sito, viene anche descritta, però....

http://kotiweb.kotiportti.fi/audiovideo/akustiikka/QRD/QRD.html

Passiamo ora all'argomento Tube traps o meglio, simil-tupe traps (STT).

Sono l'unica soluzione pratica al problema delle risonanze a bassa frequenza; con bassa intendo fino ai 50 - 60 Hz, per scendere bisognerebbe arrivare a diametri tipo colonne da tempio greco.

Lascio con piacere a Michele il compito di illustrare modalità di funzionamento e collocazione degli stessi, io vi darò qualche link e foto per il DIY.

Primo sito, da cui ho preso ispirazione per la realizzazione dei STT per la mia saletta (vedasi il link relativo nella mia signature):

http://www.teresaudio.com/haven/traps/traps.html

Info pratica: quei tubi di lana di vetro o roccia si chiamano da noi "coppelle" e si trovano dai grossiti di materiale isolante; sono in catalogo dalla Isover e dalla Rockwool (come le mie - lana di roccia), con un diametro di 35 cm, alte 140 le ho pagate meno di 15 € cad. (occhio alle fregature!).

se non le trovate, altra soluzione:

http://www.geocities.com/jonrisch/basstrap.htm

All'ultimo TAV ne ho visti molti realizzati con questo metodo, anche di diametro di 40 cm.

Nello stesso sito:

http://www.geocities.com/jonrisch/a.htm

trovate altro materiale relativo ai trattamenti acustici.

Passamo ora ai più consueti pannelli piani e andate a dare un'occhiata al sito:

http://www.saecollege.de/reference_material/

cliccate sulla parola "absorbers" nella colonna a sinistra e poi sulle varie linguetta in testa alla pagina.

Tutto quanto il sito, però, merita di essere studiato, poichè copre tutti gli aspetti relativi ai trattamenti acustici/insonorizzazioni, anche di piccoli studi.

In questo sito:

http://www.studiotips.com/

trovate invece, nella pagina "calculation tools", una serie di programmini (excel o stand alone) relativi all'acustica, calcolo modi di risonanza, calcolo risuonatori di Helmholtz, tempi di riverbero e via dicendo.

Per finire, il forum del sito predetto, suddiviso nei vari campi dell'acustica, ricco di link e quant'altro:

http://forum.studiotips.com/

Spero di essere stato utile.

Ho anche altro materiale, ma lo dovrei riordinare un po'.

Dimenticavo, non costa molto ed è fondamentale:

Everest - Manuale di Acustica - Ed. Hoepli.

Ciao

 

[paolo66]

Grazzei ad entrambi. Sto scaricando e stampando

Saluti
Paolo

 

[gerry9]

Ciao Michele, riprendo questa discussione perche sto letteralmente impazzendo nel far funzionare DRC, e visto che sono proprio agli inizi, non ho la più pallida idea di quali parametri toccare. Mi spiego meglio: ho seguito alla lettera il manuale di DRC ed effettuate le misurazioni, (microfono ECM8000 + UB802 + sounblaster audigy2) ho tirato fuori i file PCM da far leggere a DRC. Lanciato DRC, (dopo aver cambiato il nome del file da elaborare ed aver impostato la calibrazione per il microfono), sembra che vada tutto liscio se non chè al secondo passaggio mi esce un messaggio che dice: "!!warning: log limit reached in crepstrum computation". Poi l'elaborazione prosegue finchè viene fuori una sfilza enorme di messaggi consecutivi: "!!warning limit reached in hilbert filter computation" che non termina più, almeno che l'elaborazione di un file non duri delle ore ma mi sembra strano. Mi sai spiegare, tu o qualcun'altro, (chi se non Denis Sbragion) cosa c'è che non va?

Grazie e ciao.

Gerry.

 

[Denis Sbragion]

Ciao Gerry,

gerry9 ha scritto:
...
esce un messaggio che dice: "!!warning: log limit reached in crepstrum computation". Poi l'elaborazione prosegue finchè viene fuori una sfilza enorme di messaggi consecutivi: "!!warning limit reached in hilbert filter computation" che non termina più, almeno che l'elaborazione di un file non duri delle ore ma mi sembra strano. Mi sai spiegare, tu o qualcun'altro, (chi se non Denis Sbragion) cosa c'è che non va?
...
[/I]

questo tipo di problemi sono segno in genere che c'è qualcosa che non va nelle misure. Inoltre se c'è una sfilza di warning probabilmente stai usando una versione un po' vecchiotta, le nuove versioni avvisano una volta sola. L'ultima è la 2.5.1.

Per capire esattamente dove sta il danno dovrei vedere le misure effettuate, ossia la risposta all'impulso, oppure, meglio ancora, direttamente la registrazione degli sweep. So che sono molto grossi, se hai modo di piazzarli in un posto dove posso scaricarli sarebbe l'ideale. Se vuoi puoi provare anche a spedirmeli per e-mail, ma non è detto che funzioni. La mia casella di posta accetta file anche molto grossi, ma non è detto che i server che ci sono in mezzo facciano altrettanto.

Saluti,

 

[gerry9]

Ok Denis, sono riuscito finalmente a finire tutta la procedura che sembra essere andata a buon fine. Ho quindi copiato con Foobar 2000 un brano audio di un CD sull'HD e poi l'ho rimasterizzato con la correzione ma....... nessuna differenza dall'originale, sig, sig....
Forse c'è qualche settaggio di Foobar da impostare? Io ho solo impostato in preference/playback/convolver/load impulse file il nome del filtro generato, c'è per caso altro da fare?
Ciao.

 

[Denis Sbragion]

Ciao,

gerry9 ha scritto:

...
Forse c'è qualche settaggio di Foobar da impostare? Io ho solo impostato in preference/playback/convolver/load impulse file il nome del filtro generato, c'è per caso altro da fare?

credo di no, ma FooBar lo conosco molto poco. Ti consiglio di dare un okkio qua:

http://www.duffroomcorrection.com/wiki/Main_Page

e in particolare qua:

http://www.duffroomcorrection.com/wiki/Common_mistakes

Magari, se risolvi il problema, scrivi anche due righe così che anche altri ne possano beneficiare.

Saluti,

 

[gerry9]

Ho risolto i problemi. Non conoscendo Foobar2000, ho bestemmiato in cinese solo per capire che dovevo abilitare il postprocessing in preferences/components/diskwriter e apunto sotto postprocessing abilitare useDSP.

Ho masterizzato i miei brani preferiti, e che conosco a memoria, già "equalizzati", (se così si può dire), e cosa devo dire: SPETTACOLO. Mai sentito niente di simile dal mio impianto, che già di suo lo ritengo discreto. Bassi puliti e controllati, medie pastose come solo i finali a valvole sanno dare e acuti ben definiti, (ma questi lo erano già prima). Io che non ha mai pensato ad un qualsiasi tipo di trattamento acustico sia passivo, (la mia è una sala di un appartamento e non una camera da ascolto, come del resto penso tanti di noi), sia elettronico sono rimasto a bocca aperta, non pensavo davvero ad un tale cambiamento. Che dire: Denis, ti devo solo fare i complimenti e non penso che serva aggiungere altro.


Adesso vado a fare un pò di prove e poi vi dico.

Ciao.