Metameric failure

[Nordata]

L'occhio umano è il miglior strumento e un produttore di tv me l'ha insegnato

Che credo faccia il paio con l'altrettanto famosa: "L'orecchio umano è il miglior strumento di misura" (affermazione tirata fuori anni fa dal Direttore di una famosa testata Hi-Fi americana, che voleva dotare gli articoli sui test dei prodotti di misure a livello pro, ma scoprì che allestire un sala test dotata di tutti la strumentazione necessaria (al tempo, tipicamente Bruel) costava uno sproposito e, inoltre, bisognava anche avere poi il personale con l'adeguata esperienza per eseguirle e, sopratutto, capirle, pertanto lasciò perdere il tutto e si inventò quella frase (che ha fatto tanti danni).

Affermazione probabilmente valida per chi ha una cultura fotografica, una grande esperienza nel settore e di professione, magari fa il direttore della fotografia o lavora in qualche studio di mastering video.

Se lasciamo giudicare all'occhio della persona "normale", quella che entra nel Centro Commerciale, vede i TV con i colori sparati della modalità demo ed esclama "Wow, che belli!" ognuno farà una regolazione che "piace a lui", quasi mai con una stretta relazione con quanto era l'originale che si sta riproducendo.

 

[thegladiator]

Nordata, purtroppo quella frase cela un qualcosa che è molto ma molto peggio di ciò che pensi... ma evitiamo di aprire il vaso di Pandora.

 

[ebr9999]

Il problema nasce dalla differenza emissione spettrale dei pannelli. Uno spettrofotografo legge un bianco (alla temperatura convenzionanale di 6500 Kelvin) che su pannelli di tipologia diversa appare all'occhio umano con una tonalità diversa.
Il primo punto, direi, quale deve essere il riferimento. Storicamente uno direbbe il bianco letto su CRT. Pragmaticamente il bianco di coloro che fanno l'editing dei video. Molti poi amano così tanto i loro plasma da voler rendere rendere il proprio OLED il più simile possibile al proprio plasma.
Il secondo punto è come condividerlo, considerando, inaccuratezza degli strumenti, le varianze nell'emissione spettrale tra pannelli di diffrente tipologia e, perchè no, della stessa tipologia.

Date un occhio, se vi interessa a queste considerazione sui monitor OLED professionali di Sony:

When Sony first attempted to deal with metameric failure of their OLED displays they released a set of chromaticity xy offset values, that ranged from -0.001, -0.009, through -0.004, -0.013, depending on the probe used, and alternative display technology to be matched to.

In later documentation on the White Balance of BVM and PVM displays Sony reduced these values to a single set of xy offsets - x=-0.006, y=-0.011.
(tratte da https://www.lightspace.lightillusion.com/perceptual_colour_match.html)

Insomma, il problema reale è che, ad oggi, manca uno standard, cioè una raccomandazione che tutti seguano. Ad esempio, girare con un corpo nero, un termometro ed un accendino ... onde evitare malintesi battuta da :hic:

Potete vedere quì di seguito, a solo titolo di esempio, la variabilità esistente nel campo:


Detto ciò, credo che il tema della discussione debba limitarsi a condividere tecniche per valutare il matching del punto di bianco.

Dei posting che non appaiono di Zimbalo, mi è piaciuto l'idea di utilizzareun film in bianco e nero. Partire da quadratino bianco .... boh .... di giorno in giorno do riscontri diversi .... Almeno così ho potuto notare che il mio punto di bianco non ha un tinting magenta, ma direi sul giallino.

 

[Zimbalo]

Quando ho affrontato il perceptual matching all'inizio ho provato ad utilizzare il mio iMac 27 (più facile da trasportare ovviamente) come mezzo intermedio di confronto.
In pratica sul plasma calibrato a D65 visualizzavo una patch 80 IRE e con iMac portavo la stessa patch a matchare grazie ad un software che consente il bilanciamento del bianco. Poi mettevo side by side iMac e OLED, entrambi con patch 80 IRE, e regolavo il WB 2pt del Pana fino ad ottenere il matching migliore possibile. A quel punto misuravo con sonda su OLED le nuove coordinate e procedevo a calibrare con il "nuovo" Bianco.
Con questo metodo però risulta molto difficile matchare perfettamente, per cui ho pensato che se non mettevo plasma e OLED side by side non ne venivo a capo e, complice il lungo lockdown, ho deciso di trasportare il Kuro e l'ho affiancato al Pana OLED.
Da quel momento ho potuto osservare in parallelo le due tecnologie per molti giorni e verificare come, in particolare sul B&W, pur essendo i due TV calibrati meticolosamente (i1D3 profilata con Jeti) i grigi erano completamente diversi.
In particolare su OLED il tinting Magenta nelle immagini in B&W era evidentissimo (dE 3 circa) e conseguentemente nelle immagini a colori determinava incarnati particolarmente "carichi" se confrontati al plasma.
A quel punto è nata l'dea di eseguire il perceptual matching non tramite patch grigie, ma bilanciando il bianco 2pt "dinamicamente" con film in B&W in parallelo. Molto più semplice trovare le giuste coordinate del Bianco OLED e calibrare di conseguenza il tutto.
Ora finalmente mi sono liberato dalla "Magentite" e il Pana OLED appare in tutta la sua capacità di riprodurre fedelmente le immagini.
Nel side by side (veramente ne vale la pena!) ora immagini sostanzialmente sovrapponibili nei grigi e nei colori, con qualche piccola annotazione sulle basse luci ... ma di questo possiamo parlarne più avanti.

@ ebr9999
Tu hai utilizzato side by side?

 

[Diego77]

Nordata, purtroppo quella frase cela un qualcosa che è molto ma molto peggio di ciò che pensi... ma evitiamo di aprire il vaso di Pandora.

Piuttosto, questo thread era stato appositamente aperto per trasferirvi alcuni post OT a partire dall’intervento #357 qui:

https://www.avmagazine.it/forum/88-calibrazione-proiettori-e-displ..........[CUT]

Vedo che con gli anni non sei cambiato con il tuo modo da protagonista in questo forum... Il vaso di pandora l'hai sempre tirato fuori tu ed è una tua fantasia come hai fatto in questa discussione che tu stesso hai chiesto di creare. Siccome sono in procinto di prendermi un oled GZ sono interessato alla discussione visto che sono molto esigente sulla qualità delle immagini che ancora adesso il Krp monitor anche in UHD riesce a darmi se pur con i suo limiti tecnologici attuali dati da HDR, che per godere appieno bisognerebbe avere come target 3000 nits e gli oled wrgb attuali arrivano spinti al massimo a 800. Anche gli Oled WRGB ha dei suoi punti deboli e limiti imporatanti, possono affinare il pilotaggio del pannello con nuovi processori video ma la tecnica WRGB a mio parere ha dei limiti nel riprodurre fedelmente un'immagine (non parlo di precisioni colori o gamma che sono perfetti matematicamente misurati). Se fosse per te questa discussione Metameric failure non sarebbe mai stata creata perche vedi sempre quello che vuoi non avendo riferimenti visivi.. Entriamo in un argomento di giudizi personali in materia audio e video? Come vedi e come senti? Non vedo il motivo perche non si possa esprimere cose che possono essere vere? Bisogna cambiare il modo di vedere un'immagine il più fedele alla realtà? E questo accade anche nell'audio se pur più complicata nel giudizio. Non si parla di amore sfrenato per il plasma ma delle nuove tecniche nel riprodurre un'immagine e quello che si percepisce guardandolo....Chiudo qui e andiamo avanti...

 

[Zimbalo]

Ragazzi,tutti, vi prego ... non facciamo riaffiorare vecchi rancori (magari chiarite in privato) e postiamo nel thread solo interventi che attengono al Metameric failure. Grazie a tutti.

 

[ebr9999]

@ ebr9999
Tu hai utilizzato side by side?

Si l'ho fatto (sono aperto a sperimentazioni). Avevo tentato con il LCD in cucina, ma alla fine era decisamente troppo giallo - poi mi hanno detto che è normale che gli LCD ingialliscano con il tempo - Però, garantisco, la cromaticità era D65. Avevo poi provato con il tablet di mia figlia, sfruttando un app di LS (ce n'è anche una di CM) che permette di usarlo come generatore di patch, quindi allinearlo al D65 letto dallo spettro per poi portarlo visivamente sul mio Oled. Leggermente meno giallino del D65 del mio Oled, ma veramente minima differenza. Pensando poi alla definizione di D65 .... mah .... Poi, considerato che in fondo non stavo calibrando il monitor di qualche studio professionale, sono tornato alle origini.

 

[thegladiator]

Vedo che con gli anni non sei cambiato con il tuo modo da protagonista in questo forum... Il vaso di pandora l'hai sempre tirato fuori tu ed è una tua fantasia come hai fatto in questa discussione che tu stesso hai chiesto di creare. Siccome sono in procinto di prendermi un oled GZ sono interessato alla discussione visto che sono molto esigente sul..........[CUT]

Con gli anni invece tu continui a capire fischi per fiaschi. Ho chiesto di creare questo thread poiché di là l’argomento era OT data la sua specificità, e Zimbalo lo sa bene. Adesso torna giocare col tuo plasma in 4K HDR a 48 bit.

 

[Aenor]

ma la tecnica WRGB a mio parere ha dei limiti nel riprodurre fedelmente un'immagine

Tralasciando il modo con cui ti sei posto a Ste (sono cose vs. per carità, ma non è molto educato), ce li descriveresti questi limiti in maniera molto tecnica e dettagliata dato che questo thread sicuramente non è frequentato da utenti casual? Dato che non hai un OLED WRGB e da quanto ne sappiamo il grosso della tematica è confinata per lo piu sugli OLED RGB, la cosa mi incuriosisce oltremodo. Hai dati tecnici alla mano ? Sei conscio vero del filtro dei GZ e delle migliorie che ha apportato rispetto le serie precedenti?

Krp monitor anche in UHD riesce a darmi se pur con i suo limiti tecnologici attuali dati da HDR

Questa è un po OT ma me gusta: casomai volevi scrivere "Krp monitor anche in UHD con madVR in downsampling". Mica vorrai paragonare la resa di un OLED GZ alla resa di un KRP con MadVR in downsampling, vero? E poi sempre per capire, che fonti UHD hai usato/usi? Compri un disco 4k, lo rippi su PC con lettore UHD e poi lo riconverti in basso con madVR o ti limiti a semplici prove con demo UHD?

 

[Guest_80763]

I limiti dei pannelli WRGB OLED sono legati sia alla natura organica dei subpixel, ossia maggiore predisposizione allo "stampaggio" (burn-in), persistenza delle immagini su schermo ecc. (comune a tutti gli OLED anche RGB, seppur in misura di molto inferiore rispetto al plasma), che alla particolare configurazione a 4 subpixel. L'aggiunta del subpixel bianco, oltre a creare problemi relativi alla profilazione del colorimetro, causa una perdita del volume colore all'aumentare della luminanza. Quindi, soprattutto in HDR, un display LCD avrà, con immagini ad alta luminanza (diciamo da 500/600 nits in su), delle performance cromatiche superiori rispetto a quelle di un OLED WRGB.

 

[Diego77]

Appena arriva Oled Sony farò le prove del caso.. Questo mi fà pensare che Sony abbia avuto un approccio diverso nel gestire un'immagine su questi WRGB, di fatti in HDR mantengono un picco più basso di luminanza per garantire un quadro più regolare alle alte luci. Tale approccio dinamico del processore X1 sembrerebbe quello giusto da seguire vedi appunto gli ultimi tv oled dei competitor affinando il loro processore video. Sony con il primo A1 aveva già dimostrato questo mentre gli altri facevano gara chi spara più luce...

 

[f_carone]

Allego immagine interessante tratta da uno studio sull’incidenza del metameric failure in base allo spettro emissivo (LCD LED, RGB OLED, LCD CCFL, PLASMA):


[url=https://postimg.cc/7fQS32QW][/URL]

 

[Guest_80763]

Grazie mille f_carone! L'immagine sostanzialmente conferma quello che alcuni di noi dicono da tempo: il plasma è il pannello ideale per il perceptual matching.

Volevo invece soffermarmi su QUESTO intervento di Emido:

sono d'accordo con lui a metà. Come detto in uno dei miei interventi precedenti in quella discussione, la matrice di correzione va benissimo sul bianco, e quindi sulla scala dei grigi, e fin qui siamo d'accordo. Il problema GROSSO sorge sulla luminanza del/i primario/i che non riesce/ono a conformarsi alla luminanza di riferimento (spettroradiometro).

Assolutamente d'accordo con lui sul discorso spettroradiometri (per il quale sono stato additato di integralismo e follia), anche se ricordavo che il CS-2000/2000A avesse 1 nm di risoluzione e non 5 (comunque dettagli). Steffen Goerlich (CEO di Jeti) mi disse di non optare per la versione HiRes della 1501 in quanto la maggior risoluzione avrebbe influito sulla lettura della luminanza di pattern scuri. Per questo optai per la 1501 "normale" (4,5 nm). Concludo dicendo che NON è il gamut a determinare il metameric failure ma la larghezza spettrale deteminato anche la dot pitch. A riprova di ciò: il grafico postato da carone e il monitor del mio laptop che ha un gamut inferiore a sRGB (spazio colore sostanzialmente identico al rec.709 e gamma 2.2) ma avendo una risoluzione FHD/2K e una diagonale di "soli" 17" soffre di metameric failure. Insomma, c'è un po' di confusione sull'argomento.

 

[ebr9999]

Grazie mille f_carone! L'immagine sostanzialmente conferma quello che alcuni di noi dicono da tempo: il plasma è il pannello ideale per il perceptual matching.

Insomma dovremno tutti munirci di un plasma (immagino che i prezzi dell'usato aumenteranno), e calibrarlo a D65 per fare il perceptual matching? PS: sono certo che appena l'industria lo capirà si affretterà a produrre Ip

f_carone, osservo comunque che nella legenda si parla di simulazioni ..... Sarebbe interessante saperne un po' di più, magari l'abstract.

 

[Zimbalo]

Grazie Filippo per il tuo contributo
Conferma la sensazione che nei "vecchi" plasma la percezione visiva del D65 sia fondamentalmente "stabile" e poco ballerina pur confrontando modelli diversi.

 

[Guest_80763]

Insomma dovremno tutti munirci di un plasma (immagino che i prezzi dell'usato aumenteranno), e calibrarlo a D65 per fare il perceptual matching? PS: sono certo che appena l'industria lo capirà si affretterà a produrre Ip

f_carone, osservo comunque che nella legenda si parla di simulazioni ..... Sarebbe interessante saperne un po' di più, magari l'..........[CUT]

No Enrico, non credo che il mercato cambi. Il mercato del plasma (usato) attrae ormai pochi intenditori/collezionisti e i prezzo sono comunque "bassi", a parte qualche folle che vuole vendere i monitor KRP a prezzi da 2013. Ti basta acquistare un HD ready Kuro o anche qualche vecchio Panasonic.

 

[Zimbalo]

Se vi interessa ho un Kuro 5080, un VT30, etc.

 

[Emidio Frattaroli]

Vedo un po' di ingenuità in questa discussione.

Motivo per cui ho inserito in 'cappello' proprio all'inizio della discussione che, almeno spero, vi sarà molto utile.

https://www.avmagazine.it/forum/88-...13351-metameric-failure?p=5057061#post5057061

Emidio

 

[Guest_80763]

Ho letto con molta attenzione il cappello che ritengo essere un valido stimolo per chi volesse cominciare a studiare la scienza su cui si basa anche la calibrazione di pannelli e proiettori. Aggiungo QUESTO link a un articolo scritto da Steve Shaw, patron di Light Illusion oltre che ALTRO , su come "sconfiggere, il metameric failure "tecnologico". Ci sono poi diversi studi ed esperimenti, tra cui uno congiunto Dolby/LG, e tutti risolvono il problema con nuove coordinate del bianco. È un peccato che Emidio non possa svelarci i suoi segreti, neanche in privato Emidio?

 

[Emidio Frattaroli]

.... Aggiungo QUESTO link a un articolo scritto da Steve Shaw, patron di Light Illusion .....[CUT]

Anche Steve dice la stessa cosa, ovvero che "... non siamo ancora convinti che gli OLED WRGB o gli LCD LED RGB (o qualsiasi altra tecnologia di illuminazione del display) abbiano effettivamente problemi di questo tipo, almeno con gli spettroradiometri professionali a larghezza di banda ridotta..."


Non sono un ricercatore. La maggior parte delle cose che so le ho apprese leggendo. Un buon inizio è abbonarsi al SID. Costa meno di 100 Euro l'anno:

www.sid.org

A proposito di SID, aggiungo qualcosa di più recente e interessante, scritto da Matthew Brennesholtz (Insight Media):

https://www.displaydaily.com/paid-n...-round-up/colorimetry-at-display-week-roundup

È dell'anno scorso ma più recente rispetto a quello di Steve e spiega un po' più di cose.

Emidio