mandare l'intero spettro di frequenza ai diffusori frontali...

[beatle2]

ciao a tutti,vorrei fare una domanda...nel mio impianto in firma ho notato che disattivando i due sub dalle impostazioni dell'onkyo,in alcune scene i bassi che provengono dal mio fronte,sono piu'profondi e d'impatto..mentre in altre scene,si sente chiaramente l'assenza dei subwoofer...una volta riattivati i sub e nonostante i diffusori li ho settati tutti su banda larga,il fronte perde impatto...e quello che in alcune parti riusciva a darmi,i sub non lo fanno...ovvero lo fanno ma,con meno corposita'e punch...i due sub sono tagliati ad 80hz e con la manopola del crossover tutta aperta..mentre per la fase li ho settati a 0....col dubbio che fossero fuori fase,ho spento tutt'e due i sub col loro tasto d'accensione lasciandoli sempre attivi sulle impostazioni dell'onkyo...ed anche in questo caso,il fronte non era d'impatto...quindi credo che non sia un problema di fase...ma e normale questa cosa?...ovvero che mandando l'intero spetto di frequenza ai diffusori,in alcuni frangenti risulti molto piu'd'impatto rispetto a quando si selezionano pure i sub dal menu dell'amply?

 

[Nordata]

Può darsi che le emissioni di tutti quegli altoparlanti che lavorano sulla stessa gamma (2 dei frontali + 2 sub esterni) vadano in conflitto in alcune frequenze, purtroppo non è solo questione di regolare la manopoka della Fase sui sub, che serve a regolarla nel punto di incrocio del passa-basso.

Anche la disposizione nell'ambiente può influire, la cosa andrebbe investigata in modo approfondito e con metodi opportuni, ovvero rilevando le varie curve di risposta in ambiente nelle varie condizioni di utilizzo in modo da quantificare in modo oggettivo l'entità del fenomeno.

Ciao

 

[beatle2]

ciao nordata,quindi non e normale che mandando tutto lo spettro di frequenza ai frontali, in alcune scene possa risultare piu'd'impatto rispetto ai sub?...tieni conto nordata che me lo fa'anche se una volta selezionati i sub dall'amply,poi li spengo con i loro tasti durante la riproduzione di scene di film mentre faccio le prove...e come se si attivasse una specie di attenuazione di quelle frequenze...perche'ad esserci ci sono gli stessi effetti...solamente che quando attivo i sub,sono piu'attenuati rispetto a quando li deseleziono...quindi non credo ci sia una cancellazione di alcune frequenze....non hai mai sentito un qualcosa di simile di quando si escludono i sub dal menu dell'amplificatore?

 

[Nordata]

Non sei molto chiaro, prova a dirlo con altre parole ed in forma sintetica:

1 - impostazioni dei vari diffusori sull'ampli (small - large)

2 - frequenza di taglio dei vari diffusori impostate sull'ampli

3 - impostazioni dei due sub (loro regolazioni)

Detto questo, cosa capita con:

4 - tutti i diffusori in funzione con le regolazioni di cui sopra

5 - solo i frontali in funzione con le regolazioni di cui sopra

6 - cosa capita con eventuali variazioni delle impostazioni e/o del numero di diffusori in funzione

Prove fatte sempre con lo stesso spezzone di film.

Ciao

 

[djufuk87]

Secondo me "a naso" 80hz sono una frequenza di incrocio troppo elevata nel tuo caso (viste le tue indicazioni e i tuoi diffusori). Io proverei con 60hz.
Tieni conto che una FC di 80hz vuol dire che a 80hz il segnale è a -3dB, quindi ti influenza un minimo anche frequenze superiori fino ai 100-120hz (in base alla pendenza del filtro). Il filtro dell'ampli dovrebbe essere 24dB/oct, ma per farti capire meglio ho trovato questo a 6db/oct:

Se mandando il segnale full-range i bassi ti piacciono molto di più (sentendo solo la mancanza di quelli profondi dei sub) vuol dire che devi tagliarli più in basso, per utilizzare i sub-woofer come andrebbero usati.. ovvero per colmare solo le lacune dei frontali nella gamma davvero bassa.
Poi come dice Nordata solo una misura in ambiente ti può chiarire davvero le idee... Ma intanto inizia empiricamente ad abbassare la frequenza di taglio!!

 

[Tony NL]

Ci sono in generale due cause:

1) Le casse frontali scendono più in frequenza che il subwoofer
L'ho visto spesso quando si usano dei subwoofer troppo piccoli rispetto a delle casse frontali con grande discesa lineare, tipo Canton, Magnat o T+A. Ritengo in questo caso invece che il Sunfire HRS12 riesca a scendere sotto le RF82.

2) L'uso di due subwoofer non identici
Due subwoofer diversi come HRS12 e 610 potrebbero annularsi ad una banda di frequenze anche se tagliati nello stesso modo. La fase ad ogni frequenza è diversa tra questi due modelli, in questo caso possono annularsi ad una frequenza dove le RF82 ancora riesce a trasmettere energia acustica.

beatle2 ti consiglio di staccare il subwoofer 610, rifare il roomEQ solo con l'HRS12 e rifare la prova, sono convinto che adesso le RF82 non riescono a scendere sotto il subwoofer. Se è questo il caso, è meglio di cambiare il 610 per un secondo HRS12, o, se il budget non lo permette, cambiare l'HRS12 per un secondo 610.

 

[djufuk87]

Secondo me nel suo caso accade questo:

1) nelle posizioni attuali dei diffusori le frontali sono privilegiate rispetto ai subwoofer nella riproduzione delle frequenze mediobasse (50-100hz).

2) Le RF82 potrebbero essere tagliate tranquillamente a 50-60hz. Quindi conviene scendere di frequenza con la FC per sfruttarle al meglio.

3) 80hz è una frequenza di taglio ancora elevata. I bassi sono ancora un minimo direzionali a questa frequenza, quindi è meglio farli riprodurre alle frontali, se ce la fanno (ed in questo caso abbondantemente).

4) Trovata la frequenza di taglio giusta bisogna stare attenti alle cancellazioni (o alle sommatorie esagerate) e all'integrazione dei SUB. Regolare i livelli e la fase è complicato ma di vitale importanza. Per fare ciò bisognerebbe:

- Misurare la risposta in frequenza delle frontali nel punto di ascolto (full-range, senza SUB).
- Misurare la risposta in frequenza di UN SUB PER VOLTA nel punto di ascolto (FC 250hz, senza frontali).
- Misurare la risposta in frequenza di entrambi i SUB nel punto di ascolto (FC 250hz, senza frontali).

Verificare se il posizionamento dei SUB e la loro risposta è ottimale (soprattutto in coppia) e verificare guardando i grafici quale sarebbe la frequenza di incrocio più adeguata.
Impostarla e misurare la risposta in frequenza di SUB+MAIN nel punto di ascolto. Poi iniziare a variale livelli ed eventualmente frequenza di incrocio per ottimizzare il tutto basandosi sulle misure.

 

[Tony NL]

Ottimo post djufuk87, ma i problemi di beatle2 non si risolvono così, il tuo va molto bene per lavorare al punto del crossover, il suo problema invece, come lo leggo io, sotto il crossoverpoint. Abbassando il crossoverpoint da 80Hz a 60Hz (concordo anche su questo con le RF82 però non è detto che nel suo spazio è la frequenza migliore anche perché l'Onkyo 905 forse setta il crossoverpoint per tutte le casse insieme quindi anche le piccole anziché solo le frontali) non cambia la problematica sotto il punto, tranne se il problema è proprio a quella frequenza. Sotto il crossoverpoint lavorano solo i due subwoofer (l'energia delle RF82 tagliate a 80 Hz c'è anche a 40 ma è trascurabile) e quindi sono loro la causa, ecco perché ho suggerito di eseguire la prova con un sub solo.

 

[djufuk87]

Tony, sono d'accordo con quello che dici, ma secondo me la spiegazione di "beatle2" è un po' fuorviante e non si capisce bene quello che intende.. quindi stiamo ragionando su due comprensioni differenti del "problema"!

Da quello che ho capito io:
- Se DISATTIVA i sub dal menu' dell'ampli le frontali diventano full-range e i bassi diventano più punch e corposi
- Se ATTIVA i sub dal menù dell'ampli le frontali diventano Small e perde punch e corposità dei bassi (dovuto alla riproduzione non ottimale delle frequenze sotto gli 80hz da parte dei SUB rispetto alle frontali)
- Se lascia ATTIVI i sub nell'ampli ma li spegne fisicamente perde lo stesso punch e corposità dei bassi anche mettendo i diffusori come LARGE nel menu' dell'ampli

Questo accedeva sul mio Onkyo ed accade anche sul mio DENON 2310. Puoi impostare i diffusori su LARGE ma se il SUB è configurato i diffusori vengono tagliati ugualmente. Per mandare i bassi sotto la FC impostata anche ai diffusori frontali devo andare nel menu' AUDIO e settare l'impostazione dei bassi su SUB+MAIN.

Se lui elimina i SUB dalla configurazione del SINTO ottiene bassi corposi e punch.
Se lui attiva i SUB nella configurazione del sinto (tenendoli comunque spenti) perde corposità e punch. Questo vuol dire solo che 80hz è una frequenza di taglio troppo elevata e deve scendere perchè i suoi diffusori possono farlo e le sue orecchie glielo impongono
Trovata poi una frequenza di taglio più consona si passa all'integrazione dei SUB, dove rientrano tutte le tue corrette osservazioni!

 

[Tony NL]

Hmhm come lo spieghi tu in effetti è una possibilità, ma serve un errore di Audyssey per il livello dei subwoofer durante la calibrazione, se monopoint può essere infatti la causa. Occorre rifare l'autocalibrazione, eventualmente spostando il microfono dal posto originale.

Comunque rimango all'idea che un HRS12 ed un 610 non possono suonare bene insieme.

 

[djufuk87]

Concordo, due SUB diversi sono assolutamente da evitare, soprattutto in ambito musicale!!

L'audissey solitamente ci prende spesso con il crossover, mi sembra strano che abbia scelto automaticamente 80hz (con le RF82)!
Secondo me è un parametro impostato da lui.. aspettiamo notizie in più da beatle2!

 

[guest_114372]

Io invece credo che il sub non sia pronto subito sotto il taglio dei diffusori, questa cosa mi succedeva anche a me ma poi prestando piu' cura nel fare la calibrazione e nel sistemare un po' la stanza ho risolto ora posso tagliare a 60hz e 80hz sensa perdere pressione

 

[solar1o]

togliere il sub piu' scarso e posizionare l'altro correttamente ..mai successo che con il sub si perdesse pressione , mah

 

[guest_114372]

Se il sub risula essere anche qualche db piu' basso si perde, eccome se si perde, rendere sub e diffusori un unico corpo non e' sempre facile

 

[beatle2]

Tony, sono d'accordo con quello che dici, ma secondo me la spiegazione di "beatle2" è un po' fuorviante e non si capisce bene quello che intende.. quindi stiamo ragionando su due comprensioni differenti del "problema"!

Da quello che ho capito io:
- Se DISATTIVA i sub dal menu' dell'ampli le frontali diventano full-range e i bas..........[CUT]

esatto djufuk87...pero'riattivando i sub del menu dell'onkyo,i diffusori secondo il menu',rimangono sempre settati su large..non cambiano in small...pero'alla pratica e come se fossero settati su small...quando dici di abbassare gli 80hz,intendi il crossover del sub?...perche'nel menu audio dell'onkyo,sotto la voce lfe il minimo che posso settare e 80hz..altrimenti dovrei agire direttamente sulla manopola del crossover posto dietro ai sub...per quanto riguarda la prova di usare solamente un sub naturalmente l'ho gia'fatta..ma anche in quel caso mi presentava la stessa singolare cosa...i diffusori li ho impostati tutti su large mentre i sub sono impostati ad 80hz nella voce lfe e dietro ai sub,la manopola del crossover tutta aperta...la scena in particolare che ho provato si trova nel 4uarto capitolo del BD di terminator salvation...in cui passa un'astronave gigantesca che fa'crollare un vecchio palazzo...con i sub attivi,il basso e si bello pomposo...pero'disattivandoli,il basso assume una corposita'devastante..te lo senti proprio dentro allo sterno..

 

[beatle2]

nono,l'audyssey mi ha impostato tutto su large..e cosi'ho lasciato...

 

[djufuk87]

Come pensavo... con il sub attivo small o large non fa differenza, ti taglia comunque i diffusori ad 80hz!
Ed il tuo SUB, sicuramente per colpa della sua posizione, non riesce a riprodurre bene certi medio-bassi (range 50-100hz) come riescono fare le frontali.
Il tuo onkyo (come il mio precedente Onkyo.. uno dei motivi principali per cui sono passato a denon) quindi consente un crososver minimo di 80hz? Perchè sarebbe un bel problema (come lo era per me!)...

 

[beatle2]

esattamente...a meno di 80 non e possibile settarlo...quindi anche agendo sulla manopola del crossover del sub non cambierebbe nulla giusto?...e con un crossover elettronico esterno?

 

[djufuk87]

No purtroppo non cambia nulla.. perchè alle frontali l'onkyo manda solo frequenze superiori agli 80hz.
Hai 4 possibilità:

1) Sposti i sub-woofer in modo da riuscire ad avere anche i medio-bassi presenti... (anche se so che non è facile in un'ambiente arredato..)
2) Mandi il segnale full-range alle frontali. Abiliti sull'onkyo la funzione SUB+MAIN (sul mio onkyo era la modalità subwoofer 2).. poi per evitare grosse sovrapposizioni setti il passa-basso integrato sui SUB per riuscire a farli funzionare solo fin dove le frontali non riescono più a farcela (es: 45hz). Le misure strumentali qui sono molto importanti.. andare al buio è difficile, ma comunque inizialmente fattibile. Bisogna poi vedere cosa puoi settare sui SUB (su alcuni la frequenza minima è 50 o 60hz).
3) Stesso concetto del punto due ma disattivi i SUB dall'onkyo e dai il segnale ai SUB tramite i collegamenti di potenza delle frontali.
4) Cambi sintoamplificatore

 

[beatle2]

sul sunfire la frequenza minima e 30hz...comunque ho provato il sub+main..pero'non mi piace..fa'piu'casino che non altro...come se si impastasse il suono...poi per il punto 3 non ho capito una cosa...una volta collegai il sub alle frontali tramite cavi tipo quelli rosso e neri...poi ho disattivato il sub dall'amply...come conseguenza che in alcune scene avevo si'piu'punch e corposita'...ma allo stesso tempo il basso che usciva dal sub non era naturale..e in altre scene il suono assumeva una dimensione piatta...prima ho provato a spostare il sub e l'ho messo di fianco al divano vicino al muro posteriore...e avevo questa disposizione...il sunfire posto di lato al frontale sinistro..e il B&W messo di fianco al divano col driver libero e devo dire che la situazione e migliorata tantissimo...ora e molto meno evidente lo stacco che percepivo prima disattivandoli dal menu dell'onkyo...la disposizione migliore credo sarebbe quello di metterli tutt'è due negli angoli del muro pero'purtroppo non mi e possibile farlo..alla fin fine credo che un po'sia colpa della postazione non ottimale..e un po'e pure colpa di questo limite che ha il mio onkyo nell'impossibilita'di settare un taglio minore di 80 per il canale LFE...grazie per tutti i consigli comunque..un ultima cosa djufuk,prima ti ho accennato alla possibilita'di acquistare un crossover elettronico a parte...come la vedi come soluzione?