Mahmud Ahmadinejad e l'olocausto

[chicchibio]

Quello che mi colpisce è l'etnocentrismo culturale americano: se va bene per noi va bene per tutti, in politica come in altri campi quali l'economia.antani

Ribadisco la mia opinione: la democrazia nel medio oriente per gli USA non e' il fine ma il mezzo per arrivare a normalizzare l'area neutralizzando il pericolo di una diffusione dell'integralismo islamico.
Non si tratta di questioni di principio perche' in questo caso gli interventi sarebbero a 360 gradi coinvolgendo molti altri paesi nel mondo. In realta' gli USA hanno convissuto per decenni con dittatori di ogni tipo tutte le volte che faceva loro comodo, in alcuni casi ne hanno pure facilitato la presa del potere.
Allo stesso modo ai pacifisti pacifinti non frega niente di tutte le guerre del mondo dove gli americani non c'entrano infatti non sono pacifisti, sono solo antiamericani.

 

[corobi]

... la democrazia nel medio oriente per gli USA non e' il fine ma il mezzo per arrivare a normalizzare l'area neutralizzando il pericolo di una diffusione dell'integralismo islamico ...

Mi ricorda tanto le Crociate (anno 1095).
All'epoca c'era il Medio....evo
Possibile che, 1.000 anni dopo, l'uomo non abbia fatto progressi? :huh:

Che delusione

Ciao
Roberto

 

[antani]

Ehm... siamo andati un po off topic (nel forum Off Topic ) ....se cominciamo a parlare di US e guerra non finiamo più....

 

[chicchibio]

Mi ricorda tanto le Crociate (anno 1095).
All'epoca c'era il Medio....evo
Possibile che, 1.000 anni dopo, l'uomo non abbia fatto progressi? :huh:
Che delusione
Ciao
Roberto

Gia', il mondo non e' come lo vorremmo...
Pero' gli USA difendono un modello di stato, di societa' e di economia dove e' possibile vivere liberamente (quasi liberamente secondo molti), lavorare, dissentire, coltivare passioni come quella che ci accomuna qui.
Mi dici cosa se ne fanno gli arabi del dts quando possono ascoltare solo inni sacri?

 

[barbara aghemo]

Mi sembra un'affermazione convicente nella quale, però, vi è un paradosso; se una nazione, che ha le possibilità finanziarie-tecniche-militari, decide di esportare la democrazia solo nei paesi che possano dare un ritorno economico, non è che la motivazione principale sia, in realtà, solo una scusa?

Roberto,
più che un paradosso direi sia solo la cruda realtà.
A questo mondo, nulla accade a "gratis", per così dire: si unisce l'utile al dilettevole, per fare una affermazione molto cinica.
Già è difficile, per gli Statunitensi, prodursi in campagne di questo tipo se supportate almeno dalla possibilità del ritorno economico (peraltro sul lungo termine, mica a breve), figuriamoci se non ci fosse neanche questa opportunità...
Ammiro l'idealismo del "o tutto o niente", ma siccome viviamo in un mondo reale e non utopico, perlomeno cerco di scherarmi dal lato del "male minore": da questo punto di vista, se esistono dei modelli sociali inconciliabili (ed è così, purtroppo), preferisco il modello statunitense a quello islamico o cinese, accetandone, per quanto a malincuore, anche le inevitabili imperfezioni.

Andrea

 

[antani]

...preferisco il modello statunitense a quello islamico o cinese, accetandone, per quanto a malincuore, anche le inevitabili imperfezioni.

Vabbè è come dire che preferisci il cioccolato alla merd@ . Comunque questo modo di ragionare è poi quello americano: america = bene qualunque cosa faccia, chi è contro è il male. Secondo me è pericoloso, perché in realtà esiste la possibilità di essere critici, e va sfruttata, mentre gli americani spesso non conoscono autocritica.

(a proposito Andrea mi è arrivato tutto)

x chicchibio: ti farei vedere un impianto che ho ascoltato a Dubai, altro che inni sacri, technoarab sparata a manetta da elettroniche da paura...

antani

 

[corobi]

... preferisco il modello statunitense a quello islamico o cinese, accetandone, per quanto a malincuore, anche le inevitabili imperfezioni ...

Anch'io
E, oltre che accettarlo (a volte non condividendolo), spesso lo critico (spero in modo costruttivo) come critico i miei amici, mio padre, mia moglie (senza passare per il rompico****i di turno ).

Durante una conversazione tra amici mi è capitato di sbottare:
"Ora basta, questi Stati Uniti mi hanno rotto i c........"

Mia moglie mi guarda e mi dice:
"Ma ti sei visto?"

Indossavo un bel cappellino N.Y. Yankees e felpa con U.S.A. a caratteri cubitali

Semo tutti americani

Ciao
Roberto

 

[chicchibio]

x chicchibio: ti farei vedere un impianto che ho ascoltato a Dubai, altro che inni sacri, technoarab sparata a manetta da elettroniche da paura...

antani

Se tutti i paesi del mondo arabo fossero come il Dubai non ci sarebbe certo bisogno di guerre. Non credo che a Ahmadinejad garbi troppo la technoarab e sospetto che agli iraniani convenga sentirla in cuffia....

 

[barbara aghemo]

Vabbè è come dire che preferisci il cioccolato alla merd@ . Comunque questo modo di ragionare è poi quello americano: america = bene qualunque cosa faccia, chi è contro è il male.

antani

MA PER FAVORE!!!!
Dimmi quello che vuoi, ma non che io ragioni "all'americana"...

Mai sostenuto nulla del genere: non america = bene e resto del mondo=baluba, quanto, piuttosto, in un processo di globalizzazione inevitabile e continuo, spero prevalga il modello occidentale su quelli asiatico e mediorientale, visto che è sicuramente basato su valori complessivamente "migliori", ossia il rispetto della libertà e dell'individuo.
Che poi ci sia parecchio da migliorare anche nella terra di Topolino, è fuori discussione, ma vuoi mettere quanta meno fatica?

Ciao,
Andrea

 

[antani]

Se tutti i paesi del mondo arabo fossero come il Dubai non ci sarebbe certo bisogno di guerre. Non credo che a Ahmadinejad garbi troppo la technoarab e sospetto che agli iraniani convenga sentirla in cuffia....

Non so se a Ahmadinejad piaccia o meno la technoarab, però ti garantisco che l'Iran è culturalmente anni luce avanti agli Emirati. Se non fosse per l'embargo degli americani sarebbe forse il miglior paese del medio oriente, visto che galleggia su gas e petrolio. Ecco questo è curioso: la politica di embargo americano ha rafforzato i regimi esistenti (anche a Cuba e in Iraq), oltre che l'opposizione all'occidente.
Ciao

antani

 

[chicchibio]

Non so se a Ahmadinejad piaccia o meno la technoarab, però ti garantisco che l'Iran è culturalmente anni luce avanti agli Emirati. Se non fosse per l'embargo degli americani sarebbe forse il miglior paese del medio oriente, visto che galleggia su gas e petrolio. Ecco questo è curioso: la politica di embargo americano ha rafforzato i regimi esistenti (anche a Cuba e in Iraq), oltre che l'opposizione all'occidente.
Ciao
antani

Cio' che di avanzato e' rimasto in paesi come l'Iran e' conseguenza del lungo periodo di governo del vecchio regnante filoccidentale prima della grande rivoluzione Khomeinista, anche l' Afghanistan non se la passava malissimo prima dei Talebani, purtroppo il fanatismo religioso cerca di far andare la storia all'indietro e con Ahmadinejad, che e' stato eletto, ci e' riuscito di certo.
Comunque l'esempio della musica e' importante, piuttosto che con le bombe i paesi arabi andrebbero bombardati con l'informazione, la musica, lo sport, la moda e quant'altro.

 

[STELEO]

I vessatori che governano paesi privi di risorse non vengono fermati dalle superpotenze perchè, in quanto morti di fame, non fanno paura a nessuno, e quindi non si sperperano quattrini in tal senso, mentre i leader dei paesi mediorientali sono una cosa un tantino diversa.
Invece di dire agli americani lasciate stare l'Iraq e l'iran e l'Afghanistan , forse sarebbe stato più corretto dire "esportate la democrazia, ma non solo dove ci sono i quattrini, please"....

Andrea


Guarda, premesso che un minimo di storia la conosco, anch'io vorrei un mondo perfetto dove vige la democrazia e tutti si vogliono bene dico soltanto che i metodi usati dagli americani per raggiungere questo obiettivo ( che tra l'altro non è il loro obiettivo tanto per intenderci e chi la pensa diversamente è solo un ottuso filoamericano)(non sto parlando di te) a fronte degli esempi davanti agli occhi di tutti (afghanistan e irak) non mi sembra siano i migliori o comunque non mi sembra abbiano ottenuto qualche risultato positivo.

Io non sono un pacifista, senza se e senza ma, sulla guerra in afghanistan ero favorevole sull'onda dell'11/9 ma alla fine mi sono reso conto che tutto sommato di tutti gli obiettivi di quella guerra ne è stato centrato uno soltanto: la cacciata dei talebani. A fronte di questo però sono morti migliaia di persone civili e il quadro attuale del Paese non mi sembra migliorato di molto infatti tolto Kabul presidiato dalle forze ONU il resto del Paese è nel caos più totale.

Pur non essendo un pacifista però volevo spezzare una lancia in loro favore perchè bisogna distinguere i veri pacifisti (e ce ne sono) con chi è solamente antiamericano quindi i punti sono due:

1 le proteste i pacifisti le fanno per tutte le guerre logicamente per quelle dove c'è di mezzo gli USA il numero dei contestatori aumenta perche vi si aggiungono gli antiamericani

2 A noi occidentali fa più specie e quindi la protesta sarà più forte se chi si comporta da guerrafondaio è un governo filooccidentale in quanto più vicino ai ns. ideali.


Ciao

 

[STELEO]

Cio' che di avanzato e' rimasto in paesi come l'Iran e' conseguenza del lungo periodo di governo del vecchio regnante filoccidentale prima della grande rivoluzione Khomeinista, anche l' Afghanistan non se la passava malissimo prima dei Talebani, purtroppo il fanatismo religioso cerca di far andare la storia all'indietro e con Ahmadinejad, che e' stato eletto, ci e' riuscito di certo.
Comunque l'esempio della musica e' importante, piuttosto che con le bombe i paesi arabi andrebbero bombardati con l'informazione, la musica, lo sport, la moda e quant'altro.

Io sinceramente dubito che se la passassero così bene con lo Scià di Persia(sicuramente meglio di adesso) perchè se così fosse stato difficilmente avrebbero fatto una guerra civile. Con la pancia piena non si fanno le rivoluzioni.

Ciao

 

[STELEO]

Bisognerebbe interrogarsi anche su un'altra questione, ha poi senso il principio stesso di "esportare la democrazia"? In fin dei conti stiamo parlando di strutture politiche occidentali che non necessariamente possono funzionare in culture differenti, dove aspetti religiosi e tribali hanno il sopravvento. Già funzionano male da noi.
Quello che mi colpisce è l'etnocentrismo culturale americano: se va bene per noi va bene per tutti, in politica come in altri campi quali l'economia.


antani

Quoto tutto

 

[STELEO]

Ribadisco la mia opinione: la democrazia nel medio oriente per gli USA non e' il fine ma il mezzo per arrivare a normalizzare l'area neutralizzando il pericolo di una diffusione dell'integralismo islamico.
Non si tratta di questioni di principio perche' in questo caso gli interventi sarebbero a 360 gradi coinvolgendo molti altri paesi nel mondo. In realta' gli USA hanno convissuto per decenni con dittatori di ogni tipo tutte le volte che faceva loro comodo, in alcuni casi ne hanno pure facilitato la presa del potere.

Quoto in toto

 

[barbara aghemo]

....Guarda, premesso che un minimo di storia la conosco, anch'io vorrei un mondo perfetto dove vige la democrazia e tutti si vogliono bene dico soltanto che i metodi usati dagli americani per raggiungere questo obiettivo ( che tra l'altro non è il loro obiettivo tanto per intenderci e chi la pensa diversamente è solo un ottuso filoamericano)(non sto parlando di te) a fronte degli esempi davanti agli occhi di tutti (afghanistan e irak) non mi sembra siano i migliori o comunque non mi sembra abbiano ottenuto qualche risultato positivo.

Steleo,
su questo non ci piove: la mia ottica resta quella del "male minore", non sto plaudendo agli Americani.
Sono d'accordo con te che siano stati pressapochisti e faciloni nel condurre queste campagne, e che ovviamente siano state fatte più frittate di quelle che si voleva....ma una cosa come la cacciata dei talebani non può essere vista come negativa, per capirsi.
Certamente vi sono state delle vittime innocenti, e nessuno deve trascurarlo, ma sebbene oggi l'Afghanistan, come dici tu, sia nel caos, è un caos dal quale potrà risollevarsi, mentre con il dominio dei talebani c'era solo la morte di qualsiasi diritto civile ed umano.
Stessa cosa per l'Iraq: oggi il paese è in fermento e lacerato da un terrorismo devastante, ma è solo attraverso una sofferenza di questo tipo che, negli anni a venire, si potranno instaurare quei valori, concreti, di libertà e diritti umani che devono assolutamente essere considerati come indispensabili.
Anche a me piacerebbe il mondo ideale, figurati: ma pensare che paesi come questi possano uscire dall'oscurantismo senza interventi esterni e solo grazie alle sollevazioni popolari, è altrettanto utopistico.
Personalmente, mi dico: meno male che ci sono gli Americani, che, per quanto tontoloni, casinisti e mossi dal dio denaro, almeno qualcosa fanno.
Andrea

Ciao,
Andrea

 

[chicchibio]

Io sinceramente dubito che se la passassero così bene con lo Scià di Persia(sicuramente meglio di adesso) perchè se così fosse stato difficilmente avrebbero fatto una guerra civile. Con la pancia piena non si fanno le rivoluzioni.

Ciao

Non ho mai detto che con lo Scia' si trovassero bene.
Per altro non sono convinto che le rivoluzioni islamiche siano necessariamente figlie della miseria, purtroppo credo che le motivazioni religiose siano prevalenti e questo rende molto difficile ogni opera di contrasto.

Sulle manifestazioni dei pacifisti concordo che ci sia una componente, per lo piu' cattolica, che si pone allo stesso modo contro tutte le guerre ma si tratta di una sparuta minoranza. La maggioranza e' fatta di persone che provengono da esperienze politiche che col pacifismo hanno ben poco a che fare e che si agitano solo contro gli amricani.

Il fatto che io non creda a motivazioni ideali rispetto all'interventismo americano non significa che lo condanni al 100%. Diciamo che mi pongo davanti al problema con atteggiamento concreto e realistico. La democrazia non si esporta con le bombe ma le bombe atomiche nelle mani di esaltati sono un problema che va risolto con qualche soluzione efficace e dubito che le bandierine colorate porteranno benefici, soprattutto se sventolate esclusivamente qui da noi.

 

[Nordata]

@ Steleo (in particolare)

"Quotare in toto" il messaggio di qualcuno, come epressione delle stesse idee, è perfettamente legittimo e consentito, quello che invece non è consentito è il quotare in senso letterale l'intero messaggio cui ci si riferisce, specialmente per rispondere solo con 3 parole.

Lo hai fatto in due messaggi consecutivi, ne bastava uno solo scrivendo semplicemente: "condivido in pieno quanto detto da X e Y".

Attieniti maggiormente al regolamento.

Questo vale anche per tutti gli altri, non rendiamo inutilmente più lungo un thread.

Grazie e ciao.

 

[STELEO]

Stessa cosa per l'Iraq: oggi il paese è in fermento e lacerato da un terrorismo devastante, ma è solo attraverso una sofferenza di questo tipo che, negli anni a venire, si potranno instaurare quei valori, concreti, di libertà e diritti umani che devono assolutamente essere considerati come indispensabili.
Anche a me piacerebbe il mondo ideale, figurati: ma pensare che paesi come questi possano uscire dall'oscurantismo senza interventi esterni e solo grazie alle sollevazioni popolari, è altrettanto utopistico.
Personalmente, mi dico: meno male che ci sono gli Americani, che, per quanto tontoloni, casinisti e mossi dal dio denaro, almeno qualcosa fanno.
Andrea

Ciao,
Andrea

Io spero come te che in Irak si possano instaurare quei valori di democrazia che dici tu anche se personalmente resto fortemente dubbioso.
In kosovo la guerra è finita da parecchio ma se le forze multinazionali venissero via oggi ho la vaga sensazione che gli scontri ricomincerebbero.
Notare che ero favorevole all'intervento in quanto vi era in atto una pulizia etnica a cui non potevamo assistere inermi.
Questo per dirti che se nello stesso popolo non vi è già un movimento che arde è ben difficile che un intervento esterno possa creare a breve scadenza qualcosa di buono. Nel caso Irak oltretutto è stata fatta una guerra solo per accontentare la voglia di vendetta di Bush e la smania della lobby del petrolio in quanto non si è minimamente valutato cosa potesse succedere nel dopoguerra visto la diversità tra la popolazione irachena divisa tra curdi sunniti sciiti e chi più ne ha più ne metta. Certo che prima o poi (spero prima) magari le cose andranno a posto ma anche Saddam non era eterno.

Ciao

P.s. chiedo scusa ai moderatori non lo faccio più

 

[barbara aghemo]

Steleo,
è logico: un paese non si struttura in cinque minuti.
C'è da tenere conto una componente religiosa molto profonda, che permea tutto il tessuto sociale, in queste aree, ed ovviamente c'è un percorso tutto da fare in termini di sviluppo di apertura mentale del cittadino medio.
La vera democrazia, in luoghi in cui, ad esempio, le donne sono genericamente considerate poco più che delle vacche da monta (mi si perdoni la forza dell'espressione, ma non c'è altro modo di rendere l'idea), cimetterà del tempo, a radicarsi nella coscienza della poplazione.
A maggior ragione, meglio che Saddam sia fuori dalle scatole: il mondo civile non può permettersi di perdere tempo da questo punto di vista, e se vogliamo che questa gente possa iniziare a decidere dei propri destini occorre prima di tutto togliere quei gioghi che impediscono lo sviluppo di una autocoscienza consapevole, e non imbottita di slogan di regime o religiosi.

Preferisco di gran lunga un Iraq fatto di iraqeni magari capitalisti, magari che cercano di guadagnare più che possono dal loro petrolio a scapito degli europei e supportati dagli americani, ma che mi rincarano la benzina modificando le leggi di mercato perchè vogliono guadagnare di più, non perchè mi considerano un infedele e vorrebbero vedermi saltare in aria o finire impalato...rendo l'idea?

Ciao,
Andrea