Ma 1024x768 è HD?

[arturo]

x beatboxer

Se non ti dispiace ti faccio una discussione un po' piu tecnica riguardo i vari processi di mappatura, scaling, matrici, ecc. (potrà servirti per interventi futuri...).
La matrice 1024 x768 è una tipica matrice 4:3 al pari della 800x600 ecc. (4:3=1,333 1024:768=1,333).
In una matrice 4:3 1024x768 il PAL 16:9 (1024x576) si mappa perfettamente senza effettuare processi di scaling. L'unico problema sarà quello di avere una certa quantità di pixel inutilizzati (le classiche bande nere sopra e sotto) proprio per mantenere la coerenza geometrica dell'immagine in formato 16:9.
In una matrice 1280 x 720 tipica matrice 16:9 (16:9= 1,777 1280:720=1,777) un segnale ad es. 720p viene perfettamente mappato pixel per pixel, si incornicerà perfettamente sfruttando tutto il pannello mantenendo la perfetta coerenza geometrica del segnale.
Se mando un segnale 1280 x 720 in una matrice 1024x768 e voglio mantenere tutte le 720 linee attive e la coerenza geometrica come faccio?
Bel problema no?
Spero di aver dato un contributo "tecnico" alla discussione. Ti prego altresì di leggerlo con attenzione prima di dire che sono inesattezze.
Ciao.
Arturo

 

[eragon]

Re: x beatboxer

arturo ha scritto:
La matrice 1024 x768 è una tipica matrice 4:3 al pari della 800x600 ecc. (4:3=1,333 1024:768=1,333).

Dai, va be' che sei "nuovo" qui, pero' una ricerchina sulle matrici con la funzione Ricerca del forum potevi farla.
Allora ti do io un link cosi' non rifacciamo tutta la storia...:
importanza della risoluzione video.

Poi ci risentiamo...

Saluti

Eragon
(aka Nemo propheta in patria)

 

[arturo]

x eragon

eragon ha scritto:
Dai, va be' che sei "nuovo" qui, pero' una ricerchina sulle matrici con la funzione Ricerca del forum potevi farla

Scusami eragon, non è che voglio fare lo svogliato, ma quello che ho scritto è frutto di ricerche che feci circa 10 anni fà quando acquistai il mio primo TV color 16:9. Credo di non avere bisogno di tornarci su tranne che ho scritto delle inesattezze. In tal caso sono pronto a correggermi ed a scusarmi. Il problema che resta ancora aperto è che la benedetta rivista che abbiamo citato dice che il PIONEER scala i segnali in alta definizione in PAl wide...

 

[eragon]

Re: x eragon

arturo ha scritto:
Scusami eragon, non è che voglio fare lo svogliato, ma quello che ho scritto è frutto di ricerche che feci circa 10 anni fà quando acquistai il mio primo TV color 16:9.

Beato te che 10 anni fa avevi gia' un TV color 16:9 a matrice digitale

Io negli ultimi 10 anni in questo campo ho visto talmente tanti progressi e sviluppi nel settore video, che il 1995 mi sembra preistoria: in particolare, guarda che oggi (anche nel settore consumer) si usano gli "scaler" che lavorano in tempo reale e, se sono buoni, ti cambiano e adattano con ottimi risultati la definizione del segnale sorgente in funzione della matrice del dispositivo di riproduzione video, qualunqe essa sia, anche se e' costituita da pixel rettangolari...

Saluti

Eragon
(aka Nemo propheta in patria)

 

[arturo]

x eragon

Che esistano gli scaler lo sospettavo da un po'... Spero che, però, se hai la disgrazia di avere un 1024x768, non scalino alla famigerata PAL WIDE!
Aspetto che tu legga la rivista e possa confutare quanto da loro affermato. Se sarà così farò un pensierino per l'aquisto di un televisore che abbia questa risoluzione e non mi attarderò ad aspettare che escano i 1280 x 720.
Ciao.
Arturo

 

[beatboxer]

Re: x beatboxer

arturo ha scritto:
Ti prego altresì di leggerlo con attenzione prima di dire che sono inesattezze.

Ribadisco quello che ho detto nel mio primo post e cioè quello che tu dici è verissimo per display dove fisicamente il rapporto tra larghezza e altezza è 4/3, ma non è vero per display 16/9.

Per chiarire definitivamente la cosa forse è meglio fare un esempio concreto:
- Il Pioneer ha una diagonale di 1092mm (43 pollici).

- Il rapporto tra larghezza e altezza è 16/9.

- Quindi da questo deduciamo che è il display è largo 952mm ed è alto 535mm (infatti 952/535 = 1,77 e applicando pitagora otteniamo proprio una diagonale di 1092mm).

- Questo ci dice che la matrice di 1024X768 pixel copre una superficie di 952mm x 535mm.

Usando queste premesse possiamo calcolare che dimensioni avrebbe una ipotetica sorgente 16/9 visualizzata alla risoluzione di 1024x576 pixel:
- larghezza = 1024 * (952mm / 1024) = 952mm
- altezza = 576 * (535mm / 768) = 401mm

Se proviamo a calcolare la coerenza geometrica di quello che si vede effettivamente sullo schermo scopriamo che :
952mm / 401mm = 2,37 che è un A/R (aspect ratio) molto distante dal 1,77 (16/9) della sorgente originale, da questo deduco che l'unico modo di visualizzare un immagine 16/9 in modo corretto è riscalarla alla piena risoluzione nativa e cioè 1024x768 (se provi con altre risoluzioni vedrai che devi sempre riscalarla alla risoluzione piena).

Ciao
Beat

 

[eragon]

Re: x eragon

arturo ha scritto:
Aspetto che tu legga la rivista e possa confutare quanto da loro affermato.

Ciao!

Purtroppo ho letto la risposta data al lettore Barisani da un tale Mario Mollo, il quale peraltro e' colui che in ogni numero risponde alla posta dei lettori di DVHT.
Pur con la scusante di essere confusonariia come risposta, e' tuttavia sbagliata nella sostanza delle sue affermazioni, per cui riconosco che tu abbia ragioni fondate per avanzare i tuoi dubbi.

Il lettore di DVHT d'altra parte correttamente nella sua lettera gia' anticipava che dovendo collegare il decoder Quali-TV alla SCART in RGB ne avrebbe perso il segnale ad alta definizione (e forse ne sapeva piu' dell'autore della risposta...)
Nella risposta il buon Mollo da qui parte purtroppo in tromba con l'ardita (e pure sottolineata ) affermazione che essendo lo schermo 1024x768 il segnale HD verra' scalato in "Wide PAL" 1024x576.
Ma riscalati poi da chi? Il decoder o il TV?
Quelle che segue poi e' una sparata lapalissiana sul fatto che possono "scalare" sia il Quali-TV che il 435.
Quindi conclude confusionariamente che sarebbe possibile, via collegamento digitale o analogico, far veicolare il segnale dal Quali-TV al TV "alla risoluzione del pannello": ma come, allora il Quali-TV puo' uscire a 1024x768? Ma quando mai!
L'output del decoder e' :
1080i, 720P, 576P and 576i (link PDF).

In sintesi, la risposta sembra un copia e incolla di altre risposte precedenti, magari preparata da un aspirante redattore, e "firmata" dal buon Mollo (me lo auguro per lui )

Il brutto di tutto cio' e' che nel numero attuale (settembre 2005) non e' apparsa nessuna "Errata Corrige".

Chissa' se qualcuno di DVHT avra' il coraggio di intervenire su questo forum per correggere le false informazioni date.
Ne dubito, ma la speranza e' sempre l'ultima a morire...

Saluti

Eragon
(aka Nemo propheta in patria)

 

[arturo]

Ragazzi io ritorno sul punto e difendo DIGITAL VIDEO. Prendo spunto dall'ultimo post scritto da beatboxer il quale giustamente affermava che discutevamo si di una matrice 4:3 ma, per così dire "schiacciata" in dimensione 16:9.
Bene proviamo a simulare l'invio di diversi segnali partendo da uno standard PAL 4:3:

teoricamente lo scaler potrebbe zoomare in rapporto 1:1 fino a mappare perfettamente la matrice 1024x768. Tuttavia proprio perche tale matrice è fisicamente "schiacciata" lo sarebbe chiaramente pure l'immagine riprodotta. Per riportare la coerenza geometrica lo scaler deve ulteriormente zoomare solo sull'asse delle ordinate. Conclusione: per avere lo schermo pieno e geometricamente corretto mi mancherà parte dell'immagine sopra e sotto. La matrice 4:3 schiacciata non è idonea per questo tipo di segnale.

proviamo ora ad inviare un PAL WIDE 1024x576:

sull'asse delle ascisse lo scaler non deve chiaramente operare, ma trattandosi di una matrice 4:3 fisicamente "schiacciata" deve necessariamente zoomarlo sull''asse delle ordinate. Risultato: perfetto! Questo tipo di pannello sembra fatto apposta per riprodurre quessta tipologia di segnale andando pure ad eliminare le fastidiose bande nere sopra e sotto che si avrebbero qualora si trattasse di matrice anche fisicamente 4:3.

proviamo infine ad inviare un segnale HD 1280x720:

cosa farà lo scaler? sull'asse delle ascisse non c'è dubbio riporta a 1024 e sull'asse delle ordinate? ragazzi riporta a 576 che successivamente zooma per andare a schermo pieno.

Conclusione, caro eragon credo che non ci sarà proprio un errata corrige nella rivista di settembre. Sono convinto che la loro informazione sia corretta. Peraltro eragon spero che nella tua mente si insinui il seme del dubbio. Questi signori fanno solo questo mestiere nella vita, quanto ritieni probabile che scrivano scempiaggini? Te lo dico affinchè tu possa rivedere più criticamente le tue affermazioni. Poi possibilmente hai ragione tu e diventi consulente della rivista .
Ciao a tutti.

 

[beatboxer]

arturo ha scritto:
cosa farà lo scaler? sull'asse delle ascisse non c'è dubbio riporta a 1024 e sull'asse delle ordinate? ragazzi riporta a a 576 che successivamente zooma per andare a schermo pieno.

Su questo punto purtroppo possiamo fare solo congetture, nel senso che dipende da qualche scaler viene utilizzato nel display e da come lo scaler funziona.

Ipotizzando cmq che lo scaler funzioni integralmente in digitale, troverei molto stupido e sconveniente (a livello di performance) che venga effettuato una doppia trasformazione sulle ordinate, prima una DOWNscale a 576 e poi un UPscale a 768, è più probabile che venga fatta direttamente un UPscale da 720 -> 768.

Ciao a tutti
Beat

P.S. Arturo non è proprio possibile che il signor Mollo possa aver avuto un svista ? In fin dei conti tutti possiamo sbagliare

 

[arturo]

x beatboxer

Caro beat il problema è che i segnali non ce li inventiamo noi. Non è che stupido scalare a 1024 x 576 x poi zoomare sulle ascisse ed andare a schermo pieno. E' che il segnale è quello punto e basta.
Ciao.

 

[beatboxer]

x Arturo

Si certo il segnale è quello, ma nel momento in cui lo scaler si trova ad elaborare un segnale digitale a 1280x720 non ha più senso pensare in termini di segnali "standard", ma a mio parere si deve piuttosto parlare di immagini digitali e matrici di pixel.

Poi continuando a fare congetture sullo scaler, chi ha mai definito che come primo passo lo scaler devi prima fare un DOWNscale a 1024x576 e poi un UPscale a 1024x768 ? Potrebbe benissimo prima fare un UPscale a 1365x768 e poi un DOWNscale a 1024x768

Ciao
Beat

 

[arturo]

x beatboxer

E la coerenza geometrica? Comunque, io ti ringrazio veramente di cuore per avere voluto discutere con me su questo argomento (davvero!), tuttavia siamo in una situazione di stallo dove io non riesco a convicerti con le mie affermazioni e tu non riesci a convincermi con le tue. Per cui penso che possiamo concludere qui la nostra disquisizione. Rimane eragon (ma non penso che la cosa possa variare di molto) e chiaramente chiunque altro voglia dare il suo contributo.
Grazie ancora tantissimo e ciao.
Arturo

 

[beatboxer]

Re: x beatboxer

arturo ha scritto:
E la coerenza geometrica?

Bhe la coerenza geometrica non dipende dal numero di pixel che compongono l'immagine.. o meglio.. non dipende solo da quello!!!
1024x768 non implica automaticamente 4/3 come 1280x720 non implica automaticamente 16/9; se così non fosse come mi spiegheresti il formato DVD che con la stessa risoluzione di 720x576 pixel codifica sia film 4/3 che 16/9 ?

Cmq sia ti do ragione su una cosa, abbiamo ormai raggiunto uno stallo, ti ringrazio per lo scambio di idee e spero che il thread sia stato di interesse anche al resto della comunità di AVForum!!!

Ciaooooo
Beat

 

[eragon]

Re: x beatboxer

arturo ha scritto:
Rimane eragon (ma non penso che la cosa possa variare di molto) e chiaramente chiunque altro voglia dare il suo contributo.

Caro Arturo,
forse sei vittima dei tuoi schemi mentali!
Possibile che il termine ed il concetto di anamorfismo non ti dica niente????

Prendi una normale fotografia (meglio un poster!!!), ritagliala in modo da avere un rapporto base altezza 16:9.
Disegnaci sopra 1023 righe verticali e 767 righe orizzontali: avrai 786432 rettangolini.
Calcola il colore medio di ogni rettangolino e codificalo (per es. campionalo in RGB a 24 bit).
Scrivi tutti questi valori in formato binario uno dietro l'altro su un file nel computer, dagli l'estensione .BMP ed ecco che hai un immagine bitmap 16:9 1024x768.
Aprila con Paint e... ma si vede schiacciata orizzontalmente:
certo!, Paint (come ogni altro software) visualizza i punti (pixel) assumendone una forma quadrata, ma la tua immagine iniziale invece era 16:9.

Tutto questo inutile lavoro per comprendere che cosa???
Che l'aspect ratio di una immagine non dipende solo dal rapporto numerico del numero di punti sulle asse X e l'asse Y, ma dalla forma che assumono i singoli punti.

Mai sentito parlare di pellicole, di film in widescreen e lenti "anamorfiche"?

Il pixel delle matrici 16:9 a 1024x768 e' leggermente rettangolare.
Punto. Non esiste discussione su questo.

Il segnale HD 720 via cavo component o HDMI/DVI arriva a 720 e non a 576.
Se no, ovvio che la sorgente non e' una sorgente di segnale video HD!
Punto. Non esiste discussione su questo.

Poi, se vuoi anche credere (per qualche motivo a me incomprensibile) che uno scaler sia cosi' astruso e scali i 720 in ingresso prima a 576 per poi portarli a 768, allora non so che dirti d'altro.

Lo scaler del Pioneer 435 (e anche quello del Panasonic 42PV500) non fa certo cosi' sui segnali 720i/p, indipendentemente da qualunque Mollo o DVHT lo abbia scritto.


Saluti

Eragon
(aka Nemo propheta in patria)

 

[arturo]

x eragon

Ok, quindi tu sostieni che lo scaler crei da una sorgente 1280x720p una sorta di immagine anamorfica di formato 1024x768 che successivamente, data la forma rettangolare dei pixel di questo tipo di matrice, riotterrà la sua coerenza geometrica. Per chiarire definitivamente (spero...) il caso ho mandato una e-mail a DVHT. Sono in attesa di risposta. Come vedi non sono (del tutto) vittima dei miei schemi mentali, come spero che voi non siate vittime dei vs. schermi 1024x768!
Ciao.
Arturo

 

[Mario Mollo]

Re: Re: x eragon

eragon ha scritto:
Ciao!

Purtroppo ho letto la risposta data al lettore Barisani da un tale Mario Mollo, il quale peraltro e' colui che in ogni numero risponde alla posta dei lettori di DVHT.
Pur con la scusante di essere confusonariia come risposta, e' tuttavia sbagliata nella sostanza delle sue affermazioni, per cui riconosco che tu abbia ragioni fondate per avanzare i tuoi dubbi.

In sintesi, la risposta sembra un copia e incolla di altre risposte precedenti, magari preparata da un aspirante redattore, e "firmata" dal buon Mollo (me lo auguro per lui )

Il brutto di tutto cio' e' che nel numero attuale (settembre 2005) non e' apparsa nessuna "Errata Corrige".

Chissa' se qualcuno di DVHT avra' il coraggio di intervenire su questo forum per correggere le false informazioni date.
Ne dubito, ma la speranza e' sempre l'ultima a morire...

Saluti

Eragon
(aka Nemo propheta in patria)

Purtroppo la risposta è stata scritta proprio da me... avendo erroneamente in mente un display in 4:3.
Rimandando ad secondo momento un eventuale approfondimento tecnico sulla questione, vorrei sapere da cosa derivi la convinzione che nessuno della redazione di Digital Video abbia voglia di intervenire sul forum, anche se fosse per correggere i propri errori.
Forse è la distanza che inevitabilmente si crea tra chi scrive e chi legge a creare questa convinzione, che però non ha nulla di vero. Se sul numero di Settembre non è comparsa una errata corrige è perchè della risposta non corretta sono venuto a conoscenza solo ora grazie alla segnalazione fattami da un altro collaboratore che segue il forum con maggior attenzione di me.
Non voglio cercare giustificazioni sul motivo per cui nessuno in redazione si è accorto dell'errore, sta di fatto che è successo.
Sono conscio dell'attenzione con cui chi compra Digital Video legge quanto scriviamo ed è per questo che, per rispetto di chi ci legge, cerchiamo di fare tutto con il massimo impegno, e non facendo dei copia e incolla...
L'unica consolazione è che almeno queste sviste le prendiamo di rado.
Mi spiace infine vedermi definito "un tale Mario Mollo", perchè mi sembra che l'intenzione sia quella di dare un'idea dispregiativa. Se un redattore scrive qualcosa di sbagliato lo fa in buona fede e comunque sempre, come detto, con il massimo rispetto per il lettore. Se trovate uno sbaglio perchè non ce lo segnalate? La rivista è fatta per voi e grazie ai feed-back può solo che migliorare.

 

[arturo]

x eragon e beatboxer

Caso chiuso, dopo il precedente autorevole intervento, mi libero del tutto miei schemi mentali e vi do' pienamente ragione.
Permettetemi tuttavia di ringraziarvi ancora per il vostro contributo e infine, dopo aver visto la serietà di Mario Mollo e di DVHT in generale, prometto che Digital Video è e sarà l'unica rivista del settore che leggerò (P.S. ho appena comprato il numero di settembre).
Ciao a tutti.
Arturo

 

[beatboxer]

Bhe che posso dire ?!?
Non mi sarei mai aspettato un intervento del Sig. Mollo qui direttamente nel forum, e devo ammettero che la cosa non può farmi altro che piacere, credo inoltre che la serietà di una rivista come "Digital Video" e del Sig. Mollo stesso non sia mai stata messa in discussione; serietà che viene sicuramente riconfermata dal precedente intervento.

Saluti a tutti
Beat