Lag e blur nei VPR LCOS e LCD

[ale123]

Secondo voi, in termini di lag e blur, i moderni proeittori lcd (hw10, panny 3000, ...) sono paragonabili ad un TV sony W4000 o superiore?

Stando a varie recensioni, il W4000 è il miglior LCD per giocare, velocissimo in termini di lag e praticamente immune da blur (niente scie, niente sfocature), i VPR avendo matrice molto più piccola, sono ancora migliori da questo punto di vista?
In pratica, il tempo di risposta riportato nei vari schermi LCD (2ms, 4ms, 6ms e così via) se riportato nei VPR a cosa può corrispondere? A volori prossimi a 6ms o prossimi ad 1ms?

Non ho un metro di paragone mannaggia a me.

 

[Diplodus]

I proiettori non hanno tempo di risposta. Mi sembra ne avessimo discusso in un altro thread.

 

[ale123]

Si, ne abbiamo discusso, ma la tua risposta è vera solo in parte.
I VPR sono soggetti a motion blur, essendo LCD, e per tempo di risposta degli LCD si intende anche il motion blur.
(Altrimenti non avrebbero alcun senso i vari frame creation per aumentare la reattività della matrice non trovi?)

Se un TV ha tempo di risposta a 1ms avrà meno motion blur e meno scia di un TV con 16ms.

Considerato che su alcuni VPR il blur è visibile e su altri meno, in che termini si può ragionare? Il blur è paragonabile ad un ottimo plasma di ultima generazione (che non mi pare abbia blur, il plasma) o ad un LCD W4000 o inferiore?

Non mi serve un dato esatto, solo un metro di paragone. Non cerco la perfezione, anzi mi sto facendo delle paranoie assurde, è solo che cerco di capire se un VPR di ultima generazione (o anche dello scorso anno) è migliore o peggiore, in termini di blur ad un Samsung LCD 26R51 di 2 anni fa (il mio LCD)

 

[ale123]

Sony da 2.5ms come tempo di risposta:
http://www.sony.it/biz/view/ShowPro...enefits&imageType=Main&category=FPJHomeCinema

 

[Diplodus]

Non so cosa dirti, nel mio Panasonic non è specificato e, ad occhio, non riesco a notare ne blur, ne scie (cose che noto con QUALSIASI TV LCD). Se può interessarti adesso sto giocando a Wipeout HD e fila liscio come l'olio (1080p 60hz). E' abbastanza veloce come gioco?

 

[Diplodus]

(Altrimenti non avrebbero alcun senso i vari frame creation per aumentare la reattività della matrice non trovi?)

Ah, non lo sapevo, pensavo fosse per rendere più fluide le immagini cinematografiche a 24p...

 

[ale123]

Per il gioco si, credo sia abbastanza veloce
Per i motion flow, scusa perchè dovresti rendere più fluide immagini rispetto a quelle che ha voluto il regista?

Io ho sempre pensato fossero inseriti tali meccanismi per compensare a matrici lente.

I film non sono girati a 24p ? Non vedo perchè portarli a 48p o superiori in casa... Boh.

 

[Diplodus]

Sull'ultimo numero di Digital Video HT c'è un articolo che parla, appunto, di questo (credo sia nella prova del Mitsubishi HC 7000 che non ha il motionflow). C'è sicuramente chi preferirà questa nuova funzione, che rende le immagini più fluide e realistiche, e chi invece no. Io non l'ho mai visto in funzione, quindi non so dirti... comunque si può disinserire.

 

[ale123]

Il mio discorso era diverso.
Se il regista ha pensato il film in 24p (mi pare sia il formato cinematografico no?) perchè un utente, a casa, deve alterare il film per rendere le immagini più fluide rispetto all'idea originale del regista? Questo non è guardare il film, è guardarsi un proprio film verosimile all'originale. Ma non è il film.

Per cui nei film credo che il motionflow debba essere disattivato per principio, invece in giochi o con altri apparati, probabilmente il motionflow serve a coprire eventuali lentezze della matrice...

Boh, non sono un esperto, questa è semplicemente la mia opinione.

Comunque sia, l'HW10 mi sembra più razor, per cui credo che opterò per quello. Costa anche meno...

 

[Diplodus]

Guarda, ormai qualsiasi vpr prendi cadi in piedi; forse perchè questo genere di prodotti è rivolto più all'appassionato che all'utente medio. Anche nelle prove, è più una ricerca spasmodica del più piccolo difetto, piuttosto che esaltare i tantissimi pregi. Quando ti arriverà il Sony mi farai sapere...

 

[antani]

Il motion flow serve per rendere più fluidi i 24p, inserendo fotogrammi addizionali, non presenti sulla pellicola. Infatti molte persone sono contrarie per principio, visto che non corrisponde a quanto filmato dal regista.

Io sinceramente le scie sui proiettori non le ho mai notate (a differenza che sui vecchi tv lcd), per cui le matrici mi sembrano sufficientemente veloci, se siano 2 o 3 millisecondi non saprei .

 

[ale123]

Il motion flow serve per rendere più fluidi i 24p, inserendo fotogrammi addizionali, non presenti sulla pellicola. Infatti molte persone sono contrarie per principio, visto che non corrisponde a quanto filmato dal regista.

Anche io sarei contrario, non ho attualmente strumenti che supportano il 24p ma di certo se il 24p è come l'ha voluto il regista, il motionflow è una cosa inutile. (motionflow per fludificare i film si intende)

Io sinceramente le scie sui proiettori non le ho mai notate (a differenza che sui vecchi tv lcd), per cui le matrici mi sembrano sufficientemente veloci, se siano 2 o 3 millisecondi non saprei .

Bene, benissimo.

Una cosa però non mi torna: si è detto che i VPR non soffrono di scie perchè hanno matrici più piccole, ma non ha alcun senso.
La scia ed il tempo di risposta è un problema del singolo pixel e del singolo cristallo liquido, non di tutto il pannello.
Ovvero un pannello LCD di 10m per 10m sarà veloce uguale ad un pannello LCD di 1cm per 1cm.
I cristalli son sempre quelli.... Se a passare da bianco a nero e da nero a bianco ci mettono 2ms, impiegheranno lo stesso tempo a farlo anche su uno schermo di 10metri...


Piccolo OT:
stavo cercando qualche thread che mi indicasse le differenze tra LCOS e LCD. Entrambi sono basati su LCD ma con tecnologie differenti.
Cosa cambia tra i due? Inoltre, i D-ILA di JVC, son sempre basati su schermi LCD giusto? Quindi non è propriamente vero che con gli LCD non si può raggiungere un nero ed un dettaglio paragonabile ai DLP, basta guardare l'HD100 che immagini che fa.... Ed è un LCD se non erro.

Potete postarmi qualche link dove vengono spiegate le differenze tra le due (tre) tecnologie? LCD, LCOS e DILA (niente DLP ).
A me sembrano uguali...

Fine OT.

 

[antani]

...un pannello LCD di 10m per 10m sarà veloce uguale ad un pannello LCD di 1cm per 1cm...

Questo non mi sembra affatto scontato, ma non conosco abbastanza gli aspetti tecnici della tecnologia per esprimere un parere.

Per una descrizione delle differenze fra tecnologie, San Google ti verrà sicuramente in aiuto, visto che se ne parla un po ovunque .

 

[ale123]

Questo non mi sembra affatto scontato, ma non conosco abbastanza gli aspetti tecnici della tecnologia per esprimere un parere.

Be, quando si guardano i dati relativi alla velocità degli schermi LCD, i dati indicano sempre il singolo cristallo/pixel.
Ovvero, un pixel impiega 2ms a passare da nero a bianco (oppure viceversa, non ricordo). Questo significa che in uno schermo composto da 20pixel, ciascun pixel impiega 2ms, esattamente come uno schermo composto da 20milioni di pixel dove sempre ciascun pixel impiega lo stesso tempo.

Per il blur, il discorso è analogo.

Mi spiego:
lo schermo di un cellulare ha, ad esempio, 320x256 pixel (numeri a caso)
Lo schermo di un TV ne ha 1920x1080.
E' ovvio che a parità di processore video, l'immagine della TV è più complessa da gestire a causa del numero maggiore di pixel da elaborare in contemporanea.

Ma è un dato che varia in base al numero di pixel non alla dimensione degli stessi. Se io avessi una TV di 10metri di base ma sempre con 1920x1080 pixel, avrei dei pixel grossi come un dito, ma saranno sempre 1920x1080.

Su una matrice LCD di dimensioni inferiori ad un pollice (come nei VPR), io avrò sempre 1920x1080 pixel (le dimensioni native) per cui la fatica per il processore è la stessa.

E' come se io collegassi un monitor da 60 pollici al computer.
Non cambia niente, le prestazioni della scheda video son le stesse di un monitor da 15 pollici.
E' l'aumentare della risoluzione che manda in crisi la scheda video.

Per cui, anche i VPR son soggetti a blur e scie proprio come i TV LCD...

Per una descrizione delle differenze fra tecnologie, San Google ti verrà sicuramente in aiuto, visto che se ne parla un po ovunque .

Si, speravo in qualche link diretto su questo forum. Ho cercato ma vengono fuori 1000000 pagine.......

 

[antani]

In termini di elettronica hai sicuramente ragione, però la scia non è determinata dall'elettronica, ma dalla velocità della matrice stessa, cioè è la velocità del pixel di cambiare stato. Le elettroniche sono sicuramente molto veloci, ma non sono affatto convinto che accendere e spegnere un pixel da 1 mm sia lo stesso che accendere e spegnere un pixel da un decimo di mm.

 

[ale123]

Ma infatti non si accende un pixel.. Si accendono i cristalli liquidi.

Una tv da 50 pollici 1920x1080 ha lo stesso numero esatto di una tv 26 pollici 1920x1080, ovvero 1920x1080 pixel.
I pixel sono 'virtuali' tant'è che puoi cambiare la risoluzione dello schermo.

Come nel monitor del computer, tu puoi impostare 1280x1024 come anche 1024x768 o 800x600....Il numero di pixel diminuisce ma la tv resta la stessa.

I cristalli restano gli stessi, i pixel no.

Per cui un monitor da 60pollici avrà per forza più cristalli liquidi di un monitor da 15 pollici, altrimenti non riusciresti a far colorare in maniera univoca ogni singolo pixel.
Non so se mi spiego.
Se hai una TV con 10 cristalli liquidi e 100 pixel, ogni cristallo dovrebbe alimentare 10 pixel cosa impossibile.

Questo dovrebbe spiegare anche perchè si può impostare una risoluzione massima, oltre alla quale non andare, mentre si può andare a piacere (o quasi a risoluzioni inferiori) ovvero far 'colorare' più di un pixel dallo stesso cristallo e di conseguenza l'immagine risulta più grande e meno dettagliata.

Per cui non vedo in che modo possa influire la dimensione schermo con la scia dei cristalli... più è grosso lo schermo più cristalli ci sono...

Io credo... Sarebbe interessante avere smentite tecniche dai più esperti...



EDIT:
leggevo su wikipedia che l'effetto scia sia ha non tanto per la lentezza dei cristalli liquidi (quelli attuali) ma perchè a differenza dei CRT dove lo schermo si "spegne" subito dopo il passaggio del pennello, i cristalli liquidi restano sempre accesi finchè non gli arriva un nuovo segnale.
Tant'è che molti produttori cercano di inserire soluzioni per ridurre tale effetto, come ad esempio inserire tra un frame e l'altro, schermate nere che 'spengono' i cristalli annullando l'effetto scia o comunque limitandolo.

Quindi non è proprio vero che i VPR sono immuni (o poco sensibili) a scie e blur perchè la matrice è piccola. Non centra proprio niente. Sono LCD e tra un TV ed un VPR non dovrebbe cambiare niente (sotto questo aspetto).
Ed i vari motionflow con fotogrammi neri non servono a rendere più fluide le immagini ma piuttosto servono a limitare la scia.

Questo è quanto si capisce da wikipedia.

Inoltre (e questo lo dico io) se te prendi un bicchiere e lo riempi d'acqua, avrai X molecole.
Se poi prendi un bicchiere grande il doppio, avrai bisogno del doppio di acqua, ma non per questo le molecole ti diventano più grandi... Quindi una TV da 50 pollici avrà bisogno di più cristalli liquidi ed il processore video dovrà faticare di più, ma il tempo di risposta, il blur e le scie saranno le stesse identiche di un monitor da 5 pollici in quanto sono caratteristiche dei cristalli liquidi e non delle dimensioni dello schermo.

 

[antani]

Stai assumendo che far cambiare di stato un cm quadrato e un mm quadrato di lcd richieda lo stesso tempo. Come ti ho già scritto, non ne sono affatto convinto, per quanto potrebbe anche essere.

Invece sono abbastanza sicuro che un processore video "faticherà uguale" qualunque sia la dimensione del pannello, a parità di risoluzione.

I pixel degli LCD non sono virtuali, perché sono comandati da tensioni elettriche, che hanno una dimensione minima di applicazione. Ed infatti ogni schermo LCD ha una risoluzione nativa. Se abbassi la risoluzione in input, questa sarà comunque upscalata sulla risoluzione nativa.

Quindi, se anche i cristalli liquidi non sono fisicamente separati, di fatto è come se lo fossero visto che rimangono separate le unità minime di applicazione del segnale elettrico.

 

[ale123]

scusa ma te non cambi colore ad un centimetro quadrato ma cambi colore ai cristalli presenti al suo interno.
se un singolo cristallo impiega 2ms a cambiare colore allora anche i cento ipotetici cristalli presenti in un centimetro quadrato impiegheranno lo stesso tempo. l operazione viene fatta parallelamente non in serie per cui un cristallo o mille non cambia niente.

per i pixel invece è vero che sono nativi del pannello ma solo in parte perché se te metti una risoluzione di 800x600 su un monitor lcd da 17 pollici che ha nativi 1280x1024 tu avrai una risoluzione ed un numero di pixel pari a 800x600. quelli in eccesso li perdi o meglio vengono accorpati a quelli adiacenti ed infatti vedi tutto ingrandito perché ciò che prima era un pixel ora sono tre.

prova a fare un gioco per computer prima a 1920x1080 o superiore e poi a farlo a 1024x768 e dimmi a quale risoluzione ti rallenta tutto quanto. per cui non è vero che i pixel non danno fastidio al processore.

in maniera analoga prova a fare lo stesso gioco a 1024x768 prima su un lcd da 15 pollici poi su uno da 50 e vedrai che non cambia assolutamente niente come prestazioni.

 

[antani]

Vabbè vedo che non ci capiamo .

 

[ale123]

Be, te hai detto che cambiare 1cm quadrato di LCD impiega più tempo rispetto ad 1mm quadrato.

Be, non è così e non può essere così.
i cristalli vengono cambiati tutti in una volta, non in serie, per cui che ci sia 1 cristallo da cambiare o 10000 non cambia niente.

La lentezza è una proprietà intrinseca del singolo cristallo liquido...