La potenza conta ?

[Artyziff]

Apro questo topic per un dilemma che vorrei sottoporre al forum. Nello specifico, il mio impianto in firma dispone di un amplificatore che eroga per canale 50 w in 5.1 e 70 w in stereo. Premesso che sono molto soddisfatto della resa, sia sul piano cinematografico che su quello musicale e sia in multicanale che in stereo, ogni tanto vengo colto dal pensiero dell'upgrade, nella fattispecie un ampli con potenza maggiore: questo in considerazione del fatto che i diffusori accettano anche un wattaggio superiore, le frontali addirittura potrebbero arrivare a sopportare 250 w, secondo la casa madre.
L'ambiente di ascolto è una normale stanza e il range di volume varia a seconda dei casi: con i bluray/dvd e con il multicanale da paytv (Mediaset Premium) da -35 a -25, con il multicanale da tv fta (canali satellitari esteri dove c'è una certa compressione) da -25 a -15 e in stereo, con cd e musica liquida, da -40 a -30.
Dopo questa digressione, arrivo al punto. La domanda che vorrei porre è: se l'ampli fosse più potente, il maggiore wattaggio apporterebbe delle migliorie nell'ascolto sul piano qualitativo, oppure si tratterebbe di pura e semplice "riserva di potenza" da utilizzare a seconda della bisogna (cioè mai nel mio caso visto che il mio ambiente non ne necessita) ?
Grazie a chiunque vorrà rispondere.

 

[Nordata]

Un ampli con potenza maggiore solitamente appartiene anche ad una classe superiore e, pertanto, dovrebbe avere anche una qualità di riproduzione complessiva maggiore.

Di quanto potrà esserlo questo non lo si può dire, magari solo sfumature, magari risultati maggiormente avvertibili, dipende anche dalla marca, cambiandola rispetto all'attuale magari è comunque migliore (o anche no).

Detto questo se non ti capita mai di arrivare a livelli che mettono in crisi l'ampli la maggiore potenza servirà solo in casi molto rari, o magari mai.

Se la tua è solo voglia di miglioramento allora dovresti iniziare dai diffusori, le differenze saranno sicuramente maggiori di quanto tu possa aspettarti dal solo cambio di elettronica, che potrà avvenire in un secondo tempo.

 

[pace830sky]

....da -35 a -25, con il multicanale da tv fta (canali satellitari esteri dove c'è una certa compressione) da -25 a -15 e in stereo, con cd e musica liquida, da -40 a -30. ...

Quei numeri non misurano la potenza, caso mai danno conto della diversa ampiezza di segnale resa dalle varie sorgenti.

...sono molto soddisfatto della resa...

La verità è che a volte abbiamo delle sacrosante pulsioni consumistiche e qualche centinaio di euro che ci brucia in tasca.
Se comprare apparecchiature elettroniche costose ti rende felice (e te lo puoi permettere), perché non limitarsi ad ammetterlo e lasciarsi andare?

 

[Artyziff]

Un ampli con potenza maggiore solitamente appartiene anche ad una classe superiore e, pertanto, dovrebbe avere anche una qualità di riproduzione complessiva maggiore.

Di quanto potrà esserlo questo non lo si può dire, magari solo sfumature, magari risultati maggiormente avvertibili, dipende anche dalla marca, cambiandola rispetto all'attuale magar..........[CUT]

In effetti la mia non è voglia di miglioramento a prescindere, un upgrade può anche venir fatto ma a ragion veduta. A volte arrivo a pensare che un ampli con maggiore potenza forse "piloterebbe" meglio dei diffusori che, almeno secondo quanto dichiarato dal costruttore, possono sopportarne molta, ma poi finisco sempre col rispondermi che il wattaggio va anche commisurato all'ambiente di ascolto, che poi è il primo fattore da prendere in considerazione; spesso mi capita di vedere ed ascoltare ampli con potenze anche elevate (almeno quelle dichiarate ) ma utilizzati in sale molto più grandi delle mia. In tutta la mia "carriera" di audiofilo ho sempre pensato che esagerare con i watt in relazione all'ambiente è sbagliato e che è meglio pochi watt ma buoni piuttosto che troppi quando l'ambiente di ascolto non ne richiede, poi però un giorno ti viene anche il dubbio se quel "troppo" non possa significare maggiore qualità di ascolto.

 

[pace830sky]

In genere si considerano questi fattori.

>i diffusori hanno un comportamento lineare solo in prima approssimazione. E' normale che casse con potenza nominale piuttosto alta possano non dare il meglio se sollecitate con potenze basse. Questo non ha a che vedere con la potenza nominale dell' amplificatore quanto con quella realmente erogata in condizioni normali di ascolto. Se le tue casse abbiano o meno tale comportamento lo può dire solo qualcuno che le conosca a fondo. Si fa comunque sempre riferimento ad uno specifico modello, non si possono fare generalizzazioni.

>la capacità reale dell'amplificatore di erogare le correnti richieste dai diffusori non corrisponde alla potenza nominale dichiarata, che tende a sottovalutare i limiti del reparto di alimentazione (**), quasi sempre sottodimensionato, perché costa molto non solo da un punto di vista economico ma anche come peso ed ingombro

>l'impedenza delle casse è funzione della frequenza e spesso scende a valori molto molto bassi evidenziando eventuali incompatibilità con l'amplificatore a funzionare con impedenze molto basse e quindi con correnti molto alte

Come sai in questo come negli altri forum audiofili, con riferimento sempre a specifici modelli di casse e di amplificatori, c'é un passaparola basato su esperienze degli utenti che indicano gli abbinamenti migliori e segnalano casse "problematiche" da pilotare.

Per avere una risposta concreta (non da me non sono il tipo che ha in testa un data base delle caratteristiche reali di casse ed amplificatori) dovresti indicare il modello delle casse (che non leggo nelle tua firma o sbaglio?) chiedendo quale è l'amplificatore ideale e se, in generale, sono considerate difficili da pilotare e se rendono bene alle basse potenze.


(**) io ho un amplificatore vintage della Kenwood che, pur essendo di fascia media, ha una doppia alimentazione, con un separato trasformatore per ciascuno dei due canali di "appena" 70W nominali. Con uno solo di quei due trasformatori oggi si pretende di alimentare un sinto 7x70W.

 

[Artyziff]

In genere si considerano questi fattori.

>i diffusori hanno un comportamento lineare solo in prima approssimazione. E' normale che casse con potenza nominale piuttosto alta possano non dare il meglio se sollecitate con potenze basse. Questo non ha a che vedere con la potenza nominale dell' amplificatore quanto con quella realmente erogata in co..........[CUT]

Veramente è proprio l'impianto in firma quello al quale mi riferivo e le casse in grado di sopportare fino a 250 w sono appunto le frontali. Riguardo il fatto che oggi gli ampli siano meno dotati sul piano dell'alimentazione, non posso che essere d'accordo con te: spesso sulle pagine di Audioreview mi capita di vedere prove di sintoampli (spesso di scuola orientale...) che dichiarano 120 watt per canale ma poi in sostanza ne erogano molti di meno, forse è anche per questo che ho sempre preferito elettroniche di scuola nordeuropea, se Cambridge Audio dichiara 50 w e 70 w rispettivamente in 5.1. e stereo, tendo a pensare che la potenza dichiarata corrisponda a quella effettiva. Aggiungerei poi che non ho mai avuto problemi di volume puro e semplice, mai pompato l'impianto fino al picco massimo a meno di non voler far crollare i muri.

 

[pace830sky]

Scusa, non avevo cliccato sul link con la descrizione completa.

Non dovrei esprimermi su impianti di questo livello comunque alla prima googlata mi è uscito il grafico dell'impedenza e l'intervento di un signore che osserva come sui 100Hz scende sui 2,5ohm, e suggerisce un amplificatore (ne specifica anche il tipo, so cosa sono i mosfet ma non so perché li esclude...):

"If you want good tight powerful bass, I would suggest a >100w solid state amp that is not Mosfet output but BJT (bi-polar)"

Il tutto ovviamente ha senso se - come immagino - il crossover del sub è ben sotto i 100Hz.

Il grafico:

http://cdn.stereophile.com/images/archivesart/1110Focfig1.jpg

La discussione:

https://forum.audiogon.com/discussions/suggestions-on-a-new-used-amp-for-focal-speakers

Chiarisco che non l'ho letta per intero.

 

[Artyziff]

Non dovrei esprimermi su impianti di questo livello

Perdona la domanda, ma cosa intendi ?

 

[Artyziff]

Scusa, non avevo cliccato sul link con la descrizione completa.

Non dovrei esprimermi su impianti di questo livello comunque alla prima googlata mi è uscito il grafico dell'impedenza e l'intervento di un signore che osserva come sui 100Hz scende sui 2,5ohm, e suggerisce un amplificatore (ne specifica anche il tipo, so cosa sono i mosfet ma non so ..........[CUT]

Letta la discussione, grazie. Mi par di capire che si parli di uso dei diffusori in modalità stereo. Se invece si intende un uso in modalità multicanale, non so quanti ampli esistono in grado di erogare > 100 w effettivi per canale in 5.1. Tornando alla modalità stereo, il suggerimento di utilizzare un ampli che eroghi > 100 w è anche degno di considerazione ma mi domando se questo avrebbe poi reale fondamento in un ambiente d'ascolto come il mio, sicuramente non esagerato nelle dimensioni.

 

[pace830sky]

Credo che la indicazione "100W effettivi" sia la sintesi di un pensiero più articolato, un modo per dire "un amplificatore in grado di erogare molta corrente lavorando con picchi di impedenza molto bassa". Detto per inciso tra le soluzioni possibili c'é anche quella di un sinto con pre-out ed un finale separato per le frontali. Ma...

Perdona la domanda, ma cosa intendi ?

Intendevo dire che non ho una conoscenza sufficiente per suggerire quale amplificatore eventualmente acquistare per un abbinamento ideale.

Altro è capire che se un diffusore da 8ohm nominali scende a 2,5 (*) c'é un problema, altro è dire che il problema non sia già risolto con il cambridge audio che già hai o se ci voglia un amplificatore in grado di erogare più corrente.

A titolo esemplificativo condivido quanto segue. Nei giorni scorsi si discuteva del Marantz SR8012 che con i suoi 140W per canale, 17Kg di peso, 3000 euro di prezzo, andrebbe in tilt con casse di impedenza molto bassa (se ti interessano i particolari li trovi nella discussione dedicata al prodotto) con un certo scorno da parte di chi pensava di aver fatto l'acquisto definitivo. Avere notizie come questa e capire se questi apparecchi non siano giganti dai piedi d'argilla (non mi riferisco al Marantz in particolare) presuppone essere un po' più a dentro del mercato di fascia alta, e non è il mio caso.



(*) peraltro già nelle specifiche ufficiali si dichiara 2,9 cfr https://www.stereophile.com/content...nniversary-edition-loudspeaker-specifications

 

[serpavy]

premetto che il tuo impianto ha PER ME grossi limiti e sottosta' a grossi (e per me inaccettabili) compromessi dal punto di vista acustico/ambientale.

impensabile (per me) posizionare i diffusori (non specificatamente progettati per quell'utilizzo) così vicino alle pareti e per di più incassati negli angoli della stanza, poco funzionale posizionare i front così vicini, così come trovo assolutamente inutile e controproducente utilizzare degli altoparlanti (non posso definirli sub) con cono da 8" anche loro addirittura appiccicati alle pareti e per di più in prossimità degli angoli. già è (molto) difficile ottimizzare un sub in un impianto e sopratutto nell'ambiente, figuriamoci tre.

i diffusori surround da pavimento incassati nelle nicchie risonanti completano il quadro.

il tuo sintoampli non è malaccio dal punto di vista audio, ma già (l'onesta) potenza dichiarata, (maggiore nel funzionamento a due canali) manifesta i limiti sull'alimentazione esposti sopra.

mi pare che in ambito Home Theater tu abbia degli evidenti problemi condominiali tanto da farti optare per un ascolto in cuffia.

sono rimasto un po' indietro in questo settore ma per me la qualità dei segnali audio che sino ad ora ho trovato nei film non è tale da giustificare finezze esasperate. il problema principale è la dinamica che il sistema riesce ad esprimere ma sopratutto l'ambiente che pregiudicherà e condizionerà le performance del sistema.

per me il tuo sistema è stato letteralmente buttato nella stanza occupando gli spazi vuoti, non pensato ed ottimizzato in funzione dell'ambiente disponibile.

prima di pensare ad aumentare la potenza della sezione front mi preoccuperei di trattare acusticamente l'ambiente cercando di smorzare riflessioni, risonanze e stazionarie, (es. iniziare a trattare tutti gli angoli con bass trap) prenderei un sub degno di questo nome (o cercherei di utilizzare al meglio solo il velodyne) non posizionandolo a parete ed ad angolo e metterei un bel tappeto tra il punto di ascolto ed il fronte anteriore. per completare il coinvolgimento emozionale del tuo impianto senza litigare con il condominio istallerei dei bass shaker sulle sedute e negli schiedali del tuo divano.


il punto di ascolto/visione è troppo lontano in funzione delle dimensioni del display ed alla distanza tra gli altoparlanti frontali. perchè non monti su ruote il mobile e lo posizioni un metro più avanti quando utilizzi l'impianto?

i L&R possono restare dove sono , magari allargati di almeno una ventina di cm per parte.

infine: il centrale (PER ME) è assolutamente sottodimensionato rispetto ai front, avrei cercato di sfruttare al massimo lo spazio disponibile nel mobile con un sistema più performante.

 

[pace830sky]

...confesso di non aver visto le foto ecc prima di leggere l'intervento di @serpavy, vedendole ora mi sembra che la disamina del caso sia piuttosto sensata, e che sarebbe più appropriato suggerire un downsizing piuttosto che un upgrade. Detto papale papale: a voler proprio cambiare qualcosa, tenere l'ampli e fare un ragionamento sulle casse.

Detto per inciso io ho un sinto, sia pure di fattura più modesta, da 50W per canale ed ho messo casse con drive da 10cm (centodue millimetri) dal peso di 3Kg a cassa - peraltro con una certa vocazione a riprodurre note piuttosto basse - e le dimensioni dell' ambiente sembrano simili (io ho 14mq).

 

[Stefano129]

oltre a quotare serpavy praticamente in tutto aggiungo che, essendo ex possessore di quelle focal il posizionamento è determinante più di tutte le altre torri che ho avuto e inoltre sono assetate di corrente, sicuramente un finale gioverebbe loro, ma c'è un grosso "MA" oltre a quelli citati da serpavy ovvero il tuo volume d'ascolto che va dai -35 ai -25 (calcola che per sentire tutti i suoni così come li vuole il regista non si dovrebbe scendere sotto i -12 mi pare) pertanto a mio avviso l'inserimento di un finale forse potrebbe darti un plus sulla separazione dei canali e niente di più
io a -35 faccio veramente fatica a sentire i dialoghi….calcola che ho un volume di accensione a -32 e ascolto le serie netflix (registrate coi piedi) non al di sotto di -20

quei diffusori sono inadeguati a quell'ambiente, anzi, l'ambiente è inadeguato a quei diffusori, vista la gran quantità di mobili puoi anche fare poco come trattamento passivo...più o meno stavo nella tua situazione tempo fa e mi sono dato a diffusori cinema in cassa chiusa che lavorano bene "qualunque" sia il posizionamento, ma tali diffusori necessitano di un sub abbastanza c@zzuto e tu lì di spazio non ne hai…

visto che nonostante tutto ti dichiari soddisfatto o rimani così come sei oppure se proprio "devi" spendere semplifichi mettendo dei diffusori da scaffale, ma se fossi in te rimarrei così e non mi farei menate, ascolti a volume troppo basso dove nessuna elettronica verrà mai sfruttata come si deve

 

[serpavy]

puoi provare a fare una cosa:

scollega le due "sogliole" a muro e posiziona il velodyne alla sinistra del divano, è più che sufficiente per sonorizzare il tuo ambiente.

fai partire l'analisi di audissey e segui pedissequamente ciò che ti dice, ovvero: se ti dice che i frontali sono controfase inverti la fase di entrambi e non stare a pensarci. in ambienti così piccoli ed incasinati la fase è un concetto assolutamente relativo tant'è che normalmente nei sub è prevista la possibilità di regolazione/inversione.

 

[Artyziff]

premetto che il tuo impianto ha PER ME grossi limiti e sottostà a grossi (e per me inaccettabili) compromessi dal punto di vista audio/ambientale.

impensabile (per me) posizionare i diffusori così vicino alle pareti e per di più incassati negli angoli della stanza, poco funzionale posizionare i front così vicini, così come trovo assolutamente inut..........[CUT]

Andiamo con ordine:
- i due sub Canton sono "appiccicati" alla parete in quanto, essendo dei wallfiring, hanno il compito di riversare su di essa il flusso sonoro e si trovano posizionati in diagonale perchè forniscano (si spera) un rendimento accettabile con tale collocamento;
- non utilizzo quasi mai i sub tutti contemporaneamente poichè hanno caratteristiche un pochino diverse: i Canton forniscono un "effetto terremoto" mentre il rumble vero e proprio spetta al Velodyne, quindi opto per gli uni o per l'altro a seconda di quello che vedo/ascolto;
- è vero che il punto di ascolto/visione non forma un perfetto triangolo equilatero con i diffusori ma sinceramente la cosa non mi crea problemi;
- "allargare" i diffusori di 20 cm non credo abbia molto senso, davvero pensi che così si avrebbero dei miglioramenti avvertibili ?
- Quando parli di centrale assolutamente sottodimensionato ti riferisci alle dimensioni o alla potenza ?

 

[Nordata]

il tuo volume d'ascolto che va dai -35 ai -25 (calcola che per sentire tutti i suoni così come li vuole il regista non si dovrebbe scendere sotto i -12 mi pare)

Questa parte non l'ho proprio capita.

In ogni caso quei numeretti sono esattamente questo: dei numeretti e basta, che servono come riferimento per sapere come è regolata la manopola del volume.

Senza una taratura della catena audio ed in particolare del livello della sorgente in modo da assicurarsi che con un disco test il segnale riprodotto a zero dB venga irradiato con un SPL di 75 dB, quelli rimangono appunto semplici numeri (e non credo sia stata fatta un taratura con fonometro calibrato).

A parte questo, da dove salta fuori il valore di -12 dB da impostare per "poter sentire tutti i suoni come li vuole il regista?"

 

[Artyziff]

oltre a quotare serpavy praticamente in tutto aggiungo che, essendo ex possessore di quelle focal il posizionamento è determinante più di tutte le altre torri che ho avuto e inoltre sono assetate di corrente, sicuramente un finale gioverebbe loro, ma c'è un grosso "MA" oltre a quelli citati da serpavy ovvero il tuo volume d'ascolto che va..........[CUT]

Premesso che non metto affatto in dubbio ciò che dici ma sinceramente faccio fatica a credere che tu a -35 faccia fatica a sentire i dialoghi...riguardo poi il principio secondo cui non si dovrebbe mai scendere sotto i -12, scusa ma anche qui strabuzzo gli occhi, io a -12 con i br rischierei la sordità . Battute a parte, ti assicuro che assolutamente non ascolto a volume basso, anche perchè se cosi fosse un ht non avrebbe senso, vai di cuffia surround e vivi felice. Ho aperto questo topic non perchè avessi problemi di volume ma solo per capire se l'accoppiata ampli/diffusori fosse un minimo bilanciata o se ci fosse bisogno di un ampli più potente, ma certo non per problemi di ascolto a basso volume, solo per comprendere se con un maggiore wattaggio erogato ai diffusori aumentasse anche la qualità di ascolto, non il volume ripeto, di quello ne ho già a sufficienza per fortuna.

 

[Nordata]

Se, appunto, la tua richiesta riguarda solo la congruenza tra ampli e diffusori attuali credo che il mio intervento quasi all'inizio della discussione abbia già fornito la risposta.

Per quell'ambiente non avresti alcun miglioramento aumentando la potenza, se non quella che potrebbe derivare dalla qualità intrinseca dell'ampli, differenze comunque non certo eclatanti se si rimane nell'ambito di prodotti di classe.

Devo concordare circa la disposizione complessiva, non proprio felice, dei diffusori, anche il numero dei sub è più che ridondante, il solo Velodyne, sistemato come si deve basta e avanza, così come per i surround, due diffusori più piccoli ma di tipo bookshelf, però con una collocazione più idonea, darebbero certamente altri risultati.

In altre parole: la potenza o la qualità dell'ampli sarebbero proprio le ultime cose cui rivolgere la propria attenzione.

 

[serpavy]

ribadisco per la terza volta:

impossibile riuscire ad ottenere una risposta lineare e coerente (in fase) con tre sub differenti tra loro e posizionati random.

PER ME il problema è l'eccessiva distanza di ascolto in funzione della distanza tra gli altoparlanti che non ti consentirà una ricostruzione stereofonica corretta e probabilmente causerà fenomeni di cancellazione in gamma bassa.

l'effetto terremoto sarà MOOOOOLTO più coinvolgente utilizzando dei bass shaker che senza influenzare la risposta in ambiente e senza disturbare i vicini ti trasmetteranno stimoli fisici diretti più intensi e realistici. è una soluzione ad impatto acustico e visivo zero, ma tremendamente efficace.

per quanto riguarda il centrale mi riferisco alla risposta in frequenza. l'autorevolezza delle voci è un parametro fondamentale nell'audio multicanale, una cassettina con due conetti da 13 cm la trovo parecchio sottodimensionata rispetto al resto dell'impianto. io cercherei il centrale della stessa serie dei tuoi L&R con midwf da 16,5 cm.

fai la prova che ti ho suggerito: spegni i due canton, posiziona un bel tappeto tra il divano ed il mobile tv, metti il velodyne nella nicchia a sx del divano ed avvicina di un metro il mobile tv e le casse allargandole di una ventina di cm per lato. rilancia la taratura, sistema equalizzazione, ritardi e le eventuali variazioni di fase e prova a riguardare i tuoi film di riferimento.

 

[Stefano129]

Questa parte non l'ho proprio capita.

In ogni caso quei numeretti sono esattamente questo: dei numeretti e basta, che servono come riferimento per sapere come è regolata la manopola del volume.

Senza una taratura della catena audio ed in particolare del livello della sorgente in modo da assicurarsi che con un disco test il segnale riprodotto a ze..........[CUT]

chiaramente con i livelli regolati con fonometro, ma anche senza regolazione dopo una calibratura audyssey senza intervento alcuno -35/-40 da me con qualunque pre\casse\finali\avr è sempre stato un volume dannatamente basso, praticamente da sottofondo

artyziff
io li ho regolati a 75 db con manopola del volume a -10 e se metto a -35 il centrale "bisbiglia" e mi perdo una marea di dettagli dal resto dei diffusori, faccio un esempio: il rumore ben definito di una sigaretta che si spegne o del fruscio di un'auto che passa lontana dalla scena me li scordo se sto sotto una certa soglia, all'incirca -12/-14 per cui non capisco come da te -35 sia ascoltare forte
da me -12 è un buon volume, ma quando ascolto a 0 il tutto non si scompone ne arreca fatica d'ascolto tranne per certe tracce oscene che mi obbligano ad andare a -5, soglia sotto la quale non vado praticamente mai se non come detto per netflix

per il volume reference qui ci sono un po di info
http://www.acousticfrontiers.com/2013314thx-reference-level/
https://www.thx.com/blog/questions/what-is-the-reference-level/


ovviamente in base a molti fattori non tutti possono ascoltare a 0 , ma -35, boh...