Jbl Synthesis? Che delusione...

[johnmup]

Uo poco OT, per ZARGA

... un bravo fonico e, ad esempio, un concerto dal vivo di qualche artista famoso. Quel fonico, per prima cosa, non è solo un tecnico. E’ un supertecnico. Poi, la cosa molto più importante: è un artista che fa parte del bend e suona uno strumento musicale che si chiama mixer audio. Poi capirai perché certi artisti scelgono solo alcuni fonici. Se vuoi un riferimento, è proprio quello che il fonico ha voluto farti sentire dal vivo (il mix può essere fatto anche dopo in studio dal stesso fonico). Hai mai visto/sentito all’opera un artista fonico di fama internazionale? E’ un esperienza sconvolgente.

Premetto che mi sento musicalmente ancora molto immaturo, ma forse su questa cosa credo siano d'accordo in tanti. Vorrei farle questa domanda, se potesse darmi una risposta tecnica.

Come mai quando ascolto Live in Boston di CRIS BOTTI mi vengono i brividi, e quando guardo il concerto di Vasco Bologna 2008 mi vengono i trabocchi di bile? E dire che Vasco mi piace parecchio, lo ritengo personalmente uno dei progetti musicali nella lunga durata meglio riusciti nel panorama musicale italiano (opinione del tutto personale).

Il fonico avrà la sua importanza, ma alla fine gli impianti di registrazione inglesi ed americani arrivano sempre a stracciare il risultato del prodotto italiano.

E non mi venite a dire che una tromba da emozioni superiori rispetto a due chitarre elettriche, una batteria ed una tastiera. Ma che microfoni, premaplificatori, mixer di sorta sono stati usati per quella incisione? Una vergogna. Ogni altro concerto bluray supera quella incisione, ed è una bestemmia per un gruppo come quello di Vasco.

Nordata, sarei molto interessato ad aprire un post su questo argomento, ma non so dove andare. Mi consigli tu? Grazie.

 

[johnmup]

Riguardo agli operazionali credo che anche qui ci sia un po' di confusione da parte tua. Anche gli operazionali a circuiti discreti sono comunque operazionali.

Cos'è? GLi operazionali sono stati introdotti negli anni 80, se permetti uno stadio di transistor correttamente polarizzato con un controllo di volume dato da un potenziometro non lineare non è affatto un corcuito operazionale, dato da una circuiteria integrata complessa che presenta una entratas positiva, una negativa ed una uscita, da qui il nome di operazionale.

 

[Picander]

Quel microfono non è fornito con alcuna calibratura, viene dichiarata una risposta tipica entro tot dB e la sensibilità nominale.

Suppongo che il Velodyne applichi comunque una correzione considerando una risposta media di quelle capsule. Ovviamente è una correzione approssimativa perchè ogni unità è a sè: le tolleranze di costruzione possono far variare molto la risposta, specie nell'intervallo 20Hz 40Hz come si vede qua
http://www.cross-spectrum.com/audio/newgifs/ecm8000_frequency_response_large.jpg

Ancora non capisco come faccia KTM a dire che il suo microno sia di ottima fattura e qualità, contrapposto a quelli degli altri

 

[Picander]

@johnmup
Chiedevo solo spiegazione su ciò che intendeva perchè dire "a discreti" significa tutto e niente. Anche un opamp può essere a discreti...

 

[johnmup]

Suppongo che il Velodyne applichi comunque una correzione considerando una risposta media di quelle capsule.
...non capisco come faccia KTM a dire che il suo microno sia di ottima fattura e qualità, contrapposto a quelli degli altri

Ho avuto in mano il microfono dell'lx-81. I risultati sono ottimi per la fascia in cui si pone il prodotto, che è quella media. Quando metti su quell'amplificatore dei diffusori di alto livello (ovviamente dai costi non confrontabili), ti rendi conto di come scricchioli lui e come sia "prodottino" il microfono. Il mic del velodyne agli occhi è di fattura superiore, ma come dici tu ... non è detto sia calibrato.

Non sono sicuro che il sub di alberto sia equalizzato, se ricordo ha spento tutto a parte l'accelerometro (si chiama così?).

Scusa per l'intervento dell'operazionale ... , si parla di discreti discreti veri.

 

[Danik]

La dinamica si potrà anche misurare, ma alla fine chi muove il dito col pugno in su od in giù è l'orecchio ed il cervello, e non il grafico.

La misura della dinamica e orecchio/cervello sono strettamente legati.
La dinamica della stanza/impianto (e non del solo impianto) è proprio la misura che il ns sistema uditivo riesce a percepire, che al max è 25db.
Se un tono si prolunga più del dovuto, ha effetti deleteri su quello sucessivo, ovvero si ha un mascheramento sonoro, perciò la non totale comprensione del messaggio sonoro.

 

[johnmup]

Interessante ....

 

[Danik]

Guarda qua



il grafico blu è quello di Antonio-Puka che ha un'impianto ben suonante, uno dei migliori che ho sentito, eppure non eccelle in dinamica, ma ha curato la sala con alcuni accorrgimenti.
Per la cronaca sopra rosso è quello di Antani prima versione DRCizzato, ma con poco trattamento acustico.
Si vede benissimo il lavoro del DRC, ma sulla dinamica ha corretto solo la parte bassissima, il resto no.
Quella verde è di Lebaron, sempre prima versione, ampia stanza ma senza trattamento.
Dopo sto giochino Antani e Lebaron (il Roccia) si son messi al lavoro
ed i risultati, anche se di poco, si sono visti a grafico( e dal Roccia anche sentiti personalmente)

La traccia "Stimela" dall'album "HOPE" di H. Masakela ha un range dinamico TT DR di 16dB ...

E qui mi ricollego all'affermazione di Alberto (KTM) sulla "sua" dinamica e della relativa mia richiesta.

 

[Picander]

un po' di smoothing gioverebbe alla leggibilità di quei grafici! Sembrano pelosi!

 

[Danik]

No no no! pelosi devono essere

Beh, poi da programma si può zummare

 

[nano70]

@johnmupChiedevo solo spiegazione su ciò che intendeva perchè dire "a discreti" significa tutto e niente. Anche un opamp può essere a discreti...

Direi proprio di no. I componenti discreti sono i classici transistor mentre gli op-amp utilizzano, per la loro stessa concezione, circuiti integrati. Quindi sono piuttosto diversi. Se un ampli è a discreti significa che è costruito dalla sezione pre a quella finale con transistor senza la minima traccia di un qualche circuito integrato. Però se tu dici che ci sono degli op-amp a discreti (che per me è una contraddizione in termini) mi indichi gentilmente qualche modello?

 

[Picander]

cerca su google operazionali a discreti

 

[Nordata]

Mi dispiace Nano70, ma sei in errore.

Se per caso leggi una rivista di Hi-Fi, ad esempio Audio Review, ti capiterà molte volte di leggere che il tal progettista ha realizzato un circuito che ricalca quello di un operazionale, ma utilizzando componenti discreti, nel caso specifico tramite transistors bipolari e/o FET.

L'amplificatore operazionale è semplicemente una tipologia circuitale che può essere realizzata sia con componenti discreti che in modo integrato (non con circuiti integrati, è cosa leggermente diversa).

I costruttori dichiarano solitamente di aver scelto la struttura a componenti discreti perchè in questo modo hanno maggiore libertà nella scelta dei singoli componenti attivi.

Non c'è però alcuna differenza tra il transistor realizzato e incapsulato in modo singolo e quello inserito in un opamp, così come non c'è alcuna differenza tra una resistenza esterna ed una interna all'opamp medesimo.

Anzi, direi che l'integrazione aiuta in alcune cose, ad esempio nell'accoppiamento termico tra i transistors.

Credo che molti abbiano visto in qualche circuito (o nelle foto dei medesimi) dei transistors legati o incollati strettamente l'uno all'altro, questo proprio per assicurarsi che la temperatura dei due componenti vari all'unisono, per lo stesso motivo si utilizzano i transistors doppi in contenitore singolo.

Altro motivo alla base anche degli appena citati transistors doppi è il cercare di avere le stesse caratteristiche elettriche, poichè sono stati realizzati sullo stesso wafer di silicio.

Negli opamp tutti i transistors sono realizzati sullo stesso wafer e si ha pertanto la massima uguaglianza di caratteristiche.

Mi sembra che quando si parla di opamp qualcuno pensi solo agli ultradecennali ua741 o simili, ne esistono anche tantissimi altri, gli anni passano e la tecnica fa passi da gigante.

Esistono opamp dal rumore bassissimo e velocissimi, con slew rate elevatissimi, sviluppati e dedicati appositamemte all'uso audio, ad esempio da Burr Brown.

Il fatto che progettisti vari propongano in forma discreta la tipologia degli opamp forse vuol dire che tale circuitazione male male non è, la controreazione può essere applicata sia a questo tipo di implementazione che a quella con componenti integrati, non è una caratteristica solo di questi ultimi, solo che questi ultimi semplificano un pochino la vita, eliminando alcune problematiche, tutto qui.

Mi sembra che vi sia un controsenso, da un lato si criticano gli opamp in quanto non audiofili, però se lo stesso circuito è realizzato in forma discreta allora va bene; a questo punto direi che il problema è solo nella scelta dei componenti, certo se si usa un opamp integrato di scarsa qualità il risultato sarà scarso pure lui, ma questo vale per ogni cosa; esiste poi anche la scelta ulteriore fatta dal costruttore dell'amplificatore o del pre che, pur impiegando un integrato con una certa sigla, fa ancora una cernita interna scartando quelli con caratteristiche che pur essendo all'interno di quelle di targa sono però ritenute non soddisfacenti ai propri parametri (e qualcuno leggendo solo la sigla magari storce il naso).

Ciao

 

[Danik]

E qui mi ricollego all'affermazione di Alberto (KTM) sulla "sua" dinamica e della relativa mia richiesta.

Naturalmente se anche il Sig. Defranceschi vuole, si può, tramite Risposta d'impulso e convoluzione, ricreare il grafico AQT.

 

[nano70]

In linea di massima, ma non in tutti i casi (se non erro c'è un Jeff Rowland che li utilizza ma non l'ho mai ascoltato), gli operazionali vengono utilizzati per fare progetti che siano il meno costosi possibile per il costruttore. Purtroppo però non per l'utente finale che, vedi alcuni casi come Arcam per es., nonostante spendano "poco" per la progettazione e produzione (in Cina) vengono cmq venduti a caro prezzo (vedi ad es. l'integrato A18 che per me costa una follia sia per come è realizzato che per come suona). Per quanto mi riguarda preferisco un ampli costruito totalmente a discreti classici perchè si presume che gli ingegneri si sia siano sbattuti per la progettazione. Questo in linea di principio, poi è chiaro che in pratica è sempre meglio non generalizzare e valutare caso per caso facendo ascolti e confronti, che personalmente è quello che faccio sempre.

 

[Picander]

Per quanto mi riguarda preferisco un ampli costruito totalmente a discreti classici perchè si presume che gli ingegneri si sia siano sbattuti per la progettazione

usare i discreti non implica una progettazione più complessa. Ti riporto quanto ha scritto Nordata pochi post più in su

L'amplificatore operazionale è semplicemente una tipologia circuitale che può essere realizzata sia con componenti discreti che in modo integrato (non con circuiti integrati, è cosa leggermente diversa).

Personalmente sono dell'idea opposta: meno è complesso un circuito meglio è. Ma è solo impressione personale.

@Nordata: qual è la differenza tra con integrati e in modo integrato?

 

[johnmup]

Si, nordata, è vero, posso fare un operazionale con un certo numero di transistor, infatti le prima calcolatrici a valvole non erano altro che circuiti operazionali. Doccordo, però in linea di massima nel gergo corrente per operazionale si intende un c.i., mentre componenti discreti transistor e componenti singolari saldati su circuito stampato. Poi, se vogliamo dirla tutta, si parla di tecnologia tradizionale, neanche in SMD ... almeno ... io l'ho sempre intesa così. CMQ, accoppiamenti termici si, ma resistenze interne ... forse le ntc che fanno da compensazione termica, le altre magari .. no. Poi, essere nelle menti dei progettisti ...

 

[nexus.av]

Sara' sicuramente solamente la mia impressione,..ma non e' che la discussione stia tendendo discretamente all' OT?
Comunque sia,l'impianto del topic di KTM15 mi ha deluso anche a me'!
Saluti

 

[nano70]

Non ho detto che realizzare una circuitazione a discreti sia più complessa, tutt'al più accurata. La circuitazione ad integrati non è semplicemente più semplice (ce ne sono di semplici anche a discreti) ma più che altro economica, almeno nella maggior parte dei casi. Tradotto in soldoni, che è poi quello che conta, se un'elettronica realizzata in maniera fin troppo semplice con integrati me la fanno pagare poco allora ok, ma se vogliono delle cifre elevate come Arcam (nell'es. che ho fatto) o peggio Lexicon (che anche a me, più volte ascoltati, per quello che costano prorpio non mi soddisfano anche in termini di prestazioni dinamiche) allora sinceramente non mi sta più bene. Ovviamente imho e personalmente, per quanto possa essere possibile, cerco di dare un significato e valore ai soldi che spendo, poi ognuno è libero di pensarla come vuole. Sul sistema in ogetto al topic non mi esprimo perchè non l'ho ascoltato, ma sinceramente faccio molta fatica a credere che con Lexicon sia il massimo che si possa raggiungere. Forse dall'importatore perchè lo distribuisce, ma a me come utente finale interessa ottenere il vero massimo delle prestazioni (nel caso dovessi scegliere ipoteticamente il sistema JBL) anche utilizzando elettroniche di altri marchi. Se poi il distributore non lo ammette perchè giustamente guarda al proprio interesse beh, anch'io guardo al mio interesse. Senza fare nessuna polemica chiaramente.

 

[adslinkato]

Beh, chiedere all'importatore di presentare prodotti JBL disgiunti dai JBL/Lexicon sarebbe come chiedere all'altro di evitare di collegare alle B&W sempre e solo con i Classé... Sarebbe senz'altro utile, ma sarà difficilmente realizzabile. Una ulteriore esimente è dovuta al fatto che, nel caso Synthesis, il sistema nasce già interfacciato e "precalibrato" così...