J.S. Bach, Matthaus-Passion

[UltimoDeiMohicani]

La Passione Secondo Matteo di J.S.Bach è senza dubbio una delle massime espressioni del genio occidentale. Per la introspezione trascendentale del testo, le dimensioni maestose della partitura, la costruzione vocale e strumentale del complesso scenico.

Alla pari della Divina Commedia, delle Grandi Cattedrali Gotiche, della Michelangiolesca volta della Sistina, la Passione è uno di quei tesori da conservare in una ipotetica capsula del tempo a testimonianza della Grandezza del genere Umano ed allo stesso tempo delle Sue infinite contraddizioni.

Se dovessi 'salvare' un solo disco, IMHO, non avrei dubbi, salverei la Passione.

Il problema però è: Quale Versione salvare? Ossia di quale esecutore, su quale supporto e per quale determinata caratteristica cantanti/riproduzione/etc...

Sono arrivato alla Passione dopo un percorso audiofilo 'tortuoso' ma, dopo averne sentito a Natale una versione in FLAC della Linn Records e dopo avere superato il primo non facile impatto di ascolto e dopo avere capito che la Passione va ascoltata con le orecchie ma anche con la mente e con il cuore, meditando sul testo e magari osservando gli esecutori cantare e suonare, ecco che ti si apre un Universo musicale, intuisci il genio di Bach, non ascolti altro e ne apprezzi sempre di più i reconditi passaggi musicali che ti vengono restituiti dalla sua riproduzione.

In poco tempo mi sono fatto un piccola collezione di questa Opera e ho ascoltato le seguenti versioni:

Edizioni supporto Vinile

- Karl Richter, Archiv, 1959
- Otto Klemperer, EMI, 1962
- Nikolaus Harnoncourt, Telefunken, 1971
- John Eliot Gardiner, Archiv, 1989

Edizioni supporto Digitale

- Philippe Herreweghe, Harmonia Mundi, 1999 CD
- Dunedin Consort, Linn Records, 2007 SACD e FLAC 24 bit /88.2 Khz)
- Ton Koopman, Challenge Records, 2006, DVD e CD
- Karl Richter, Deutsche Grammophon, Ed. 1971 in DVD del 2006

 

[Stanley]

Ho già una versione della passione di Matteo, ma ho da poco ordinato la Dunedin Consort, avendola ascoltata nel sampler Linn. Tu quale versione preferisci?

 

[UltimoDeiMohicani]

Quale versione hai? E' gia' inclusa nella mia lista?

La Dunedin Consort e' una ottima edizione, filologica ma allo stesso tempo con il patos interpretativo richiesto dal tema della Passione. Esecuzione e qualita' audio ai massimi livelli: aria tra gli strumenti, tempi di esecuzione, voci dei cantanti, eccezionale poi per equilibrio delle distanze/livelli tra coro, voci ed orchestra. In sintesi in una scala da 1 a 10 gli darei un 8++.
IMHO si posiziona tra Koopman e Gardiner, ma in alcuni passaggi non mi emoziona come quella di Richter.

Fare una classifica di valore assoluto (n.d.r. .. quale preferisci?) e' poi difficilissimo, per questo motivo ho aperto questo 3D. Il problema e' IMHO in base a quale parametro valutarne il valore assoluto:

- emozione generata?
- esecuzione ?
- comparazione tra singole arie / corali
- voci dei cantanti ?
- fedelta' al canone bacchiano?

Se mi chiedi una preferenza ti direi: per 'emozione generata' e comparando a riferimento l'aria Erbarme dich preferisco Richter del 1958 (strumenti, esecuzione) ma con la voce di Julia Hamari del 1971 al posto della Hertha Töpper IMHO interpretazione troppo 'colorata'

... il violino solo del '58 :ave: e la voce della Hamari ti portano direttamente in un'altra dimensione spazio-tempo ... ma come vedi e' una versione che non esiste.

Quelle di Richter per' sono versioni che 'emozionano' e con un passo barocco solo leggermente accennato e con corali molto + invasive ma che preferisco meno se invece valuto la sola parte di esecuzione strumentale .. ecco che in questo caso preferisco versioni piu' filologiche e mi sposto su Koopman () ma anche su Harnoncourt ... Koopman mi piace molto di + anche in DVD.

Preferisco poi Koopman al DVD di Richter che e' moooolto piu' 'marmoreo-cimiteriale-monumentale-statico-futuristico' (bellissima peo' per voce la suddetta Hamari e per voce ed espressivita' il soprano Helen Donath ... :smack: ... perfetta nel ruolo.

Bach ha scritto la Passione per essere rappresentata e meditata in una Chiesa ... Koopman si avvicina meglio a questo canone.

 

[Stanley]

La versione che ho è quella diretta da Stephen Cleobury del 94. buona esecuzione ma devo dire che non ha un suono molto buono. Per questo motivo, ascoltando il sampler Linn, ho deciso di acquistare la versione Dunedin Consort che suona molto bene e inoltre, avendo già la messa in SI minore sempre Dunedin Consort, posso stare tranquillo

La versione di Ton Koopman la ascolto molto spesso su youtube, con la qualità audio e video che ne consegue ma in questo caso non ha importanza

Secondo me, se hai aperto questa discussione per parlare della musica di Bach(e addirittura per discutere su quale versione preferite della passione di Matteo), non interverranno in molti o almeno ne dubito. Ma forse leggendo questa mia provocazione accorreranno in numerosi

 

[cattivik83]

Dio mio Pas la tua sottigliezza non ha eguali :O

A buon intenditor....

Comunque conosco anche io, la Passione di Matteo, e devo dirti la verità, ne ho sentite molte, con arrangiamenti diversi.. ergo dobbiamo approfondire

Direi che hai tirato fuori una gemma poetica, un fascio di luce che ti entra nell'anima, e che ti sa dare forti emozioni.. almeno questo è ciò che sa darmi la musica classica.

Inoltre Bach rientra tra i miei preferiti!
Ricordi il doppio CD di Pollini? beh infertur voluptas

 

[UltimoDeiMohicani]

Dio mio Pas la tua sottigliezza ...

"Erbarme dich, mein Gott!" ... Lele hai centrato il punto.


@Stanley: Con Dunedin Consort stai tranquillissimo! Anche io ho la Messa in SI minore in musica liquida .. per qualita' musicale versione da riferimento assoluto :ave:

... non interverranno in molti o almeno ne dubito. Ma forse leggendo questa mia provocazione accorreranno in numerosi ..

Io sono ottimista , avrei piacere che intervenissero numerosi anche solo per dimostrare che alla fine della fiera uno discute di impianti in funzione di ascoltare ottima musica ... magari anche i moderatori.
Mi piacerebbe veramente avere un parere esperto da tutti su questo tema .

Per gli amici del forum che non conoscessero quest'Opera o semplicemente per gli amici con gusti musicali differenti (d'altra parte 'De gustibus non disputandum est'), allego l'Aria N.47 Erbarme dich nella versione di Richter del 1958 con la Töpper, nella versione sempre di Richter del 1971 con la Hamari e nella versione di Koopman del 2006. La versione del 1971 e quella di Koopman sono presenti integrali su Youtube .. ovviamente con qualita' AV da Web.

Richter

http://www.youtube.com/watch?v=UWIBbO9Co2Y
http://www.youtube.com/watch?v=97iJonCTe2g


Koopman

http://www.youtube.com/watch?v=nD9hFhFFn4w

 

[cattivik83]

Concordo, sarebbe belle che anche altri intervenissero per esprimere la propria opinione

ma posso immaginare che questi siano argomenti delicati, che magari non tutti apprezzano, o meglio non interessi il genere

Mi piacerebbe che intervenisse l'utente Tadzio09 in merito

 

[Stanley]

Per gli amici del forum che non conoscessero quest'Opera o semplicemente per gli amici con gusti musicali differenti

Io suggerirei i seguenti ascolti:

L'introduzione

http://www.youtube.com/watch?v=M_LLFfFXaUA

E "Mache dich, mein Herze, rein" che faceva parte della colonna sonora de "Il talento di mr.Ripley" nei titoli di coda se non sbaglio

http://www.youtube.com/watch?v=UGj1xcPpIZM&feature=related

 

[UltimoDeiMohicani]

Se compri Dunedin Consort e posti Koopman mi verrebbe da dire che preferisci le edizioni filologiche alle esplosioni emotivo/corali di un Richter ...

Nella ipotesi di salvare 1 sola esecuzione nella capsula del tempo il dilemma che mi attanaglia e' proprio questo:

-) se mi concentro sulla carica emotiva salverei il cofanetto di Richter 1958 ma intuisci che tale esecuzione non e' Bach 100% .. diciamo e' +un Bach/Beethoven che un Haydn/Bach ...

-) se mi concentro sulla timbrica degli strumenti e sul realismo della riproduzione salverei il CD di Koopman (ma anche LP di Gardiner) ma intuisci che manca quel senso metafisico che ti riesce a trasmettere Richter ... diciamo che e' piu' un Haydn/Bach che un Bach/Beethoven

Bach/Beethoven o Haydn/Bach ?? :what: ... che testamento spirituale lasciamo ai forumisti del futuro da iPad/iPhone/iChat/iLoveYou ??

Buß und Reu (Pentimento e rimorso)

@Vinilomane: Peccato che sei 'tra color che son sospesi ...' ... non mi e' chiaro in quale girone sei finito e per quale motivo ... peccato perche' avresti potuto darmi sicuramente una mano ..

Allora che dite ?

Bach/Beethoven (Richter) ?

http://www.youtube.com/watch?v=1BLkGIhDxHE

Haydn/Bach (Koopman / Gardiner) ?

http://www.youtube.com/watch?v=UnyXgcoQl-A

 

[Stanley]

Se compri Dunedin Consort e posti Koopman mi verrebbe da dire che preferisci le edizioni filologiche alle esplosioni emotivo/corali di un Richter ...

Ma la versione Dunedin Consort mica si trova su youtube La versione Koopman la si trova nella sua interezza e chi è interessato, gratuitamente può ascoltarla integralmente. Era questo il senso dei link

E' difficile dire quale versione sia migliore in assoluto, io rispetto un po tutte le interpretazioni, tutte hanno i loro lati positivi e i loro lati negativi. Mi viene quindi impossibile dirti quale versione salvare nella capsula del tempo, al più potrei dirti di salvarne più di una perchè salvarne solo una?

 

[cattivik83]

Pas io preferisco Haydn/Bach soprattutto per il tempo bellissimo, trovo tutto molto armonico.. nulla tirar via all'altra, ma se seguo la mia emozione preferisco la seconda
Ma in campo della classica... Trovo molto arduo scartare qualcosa..


Tadzio09 dove sei?

 

[UltimoDeiMohicani]

.. su youtube La versione Koopman la si trova nella sua interezza e chi è interessato, gratuitamente può ascoltarla integralmente ..

Anche la versione di Richter de 1971 la trovi integralmente su youtube in 22 movies ... se hai postato Koopman un motivo ci sarà .. non è che hai tirato la monetina

Perchè salvare una sola versione ? ... Perchè Bach è uno e per analogia mica esistono N-interpretazioni della Sistina ? Ne esiste una ... la Sistina appunto ... l'unica da salvare nella capsula ... A meno che nella capsula non metto il solo spartito autografo (per la verità ne esistono 4 autografi e/o del figlio di Bach) ... che però io non ho .. allora vorrei mettere quella che meglio rappresenta quanto Bach ha voluto esprimere nel suo affresco musicale.

@cattivik83:

Richter ha fatto diverse versioni della Passione. Quella del 1958 in LP è stupenda ... quella del 1971 in LP e DVD (del 2005) che trovi su youtube è ... lenta/lenta/lenta ... non ha ritmo e a parte la voce della Hamari e di Peter Schreier ... c'è poco da salvare ... se salvo qualcosa di Richter è quella del '58 che quando e se vieni a casa ti faccio sentire con il mio gira-gira ... Koopman stravince nel confronto con il Richter del '71.
Per darti un esempio se confronti la 9 Sinfonia Beethoven di Karajan con i Berliner del 1962 con quella fatta sempre da Karajan e sempre con i Berliner ma degli anni '70 ti accorgerai che le nostre cellule nascono e muoiono e dopo circa 5 anni la materia di cui siamo fatti è totalmente cambiata così come noi stessi ...

Un dubbio? :wtf: ma perchè ti ostini a chiamare in causa Tadzio ? .. che contributo ti aspetti ? .... magari è sospeso pure lui ?

Comincio a dare ragione a Stanley che aveva predetto scarsa partecipazione a questo 3D ... o sono tutti sospesi oppure sentono solo musica consumer con i loro impianti consumer e discutono di argomenti consumer (metti il filo A nel connettore B dell'amplificatore C) nel loro forum ... consumer ...

@Stanley: Con mia grande sorpresa, mi sa che sei un vero esperto di Bach e del barocco ... :ave: ... sebbene ascolti con impianto AV e schede Audio/PC ...

 

[cattivik83]

Tranquillo Pas so che devo venire da te Inoltre voglio vedere se hai lavorato bene :fiufiu:

Inoltre sono curioso di sentire le registrazioni di cui stiamo parlando.. Ed ho voglia di emozionarmi come solo Bach e' in grado di farmi viaggiare verso sconosciute mete...

No Tadzio non e' sospeso, pero' so che se intende di classica

Per il fatto degli interventi.. Beh ognuno di noi ha le proprie pippe

La classica va capita.. E se non te la senti cucita addosso quando hai il piacere di sentirla, non puoi capire..
Inoltre il matto e la matta che sono andati alla Prima della Scala per Wagner sai che sono stato io
Che emozioni..Quid iuvat se non erro

 

[Stanley]

Perchè salvare una sola versione ? ... Perchè Bach è uno e per analogia mica esistono N-interpretazioni della Sistina ? Ne esiste una ... la Sistina appunto ... l'unica da salvare nella capsula ... A meno che nella capsula non metto il solo spartito autografo (per la verità ne esistono 4 autografi e/o del figlio di Bach) ... che però io non ho .. allora vorrei mettere quella che meglio rappresenta quanto Bach ha voluto esprimere nel suo affresco musicale.

Però questo esempio penso c'entri poco con la musica; Nella sistina vediamo il vero lavoro dell'artista, è al 100% un suo lavoro. Per rendersi davvero conto di come doveva suonare la passione di Matteo bisognerebbe ascoltare un esecuzione di J.S. Bach in persona, cosa che purtroppo non è possibile. Quello che abbiamo oggi sono solo interpretazioni della sua composizione che, come puoi benissimo vedere, sono una più diversa dell'altra.

Quindi come facciamo a capire qual'era il vero pensiero di Bach? potremmo vedere la partitura originale, ma non ci direbbe tutto, lo spartito non dice davvero tutto, nonostante tutte le indicazioni possibili riguardo la dinamica. Se ci dicesse davvero tutto non ci sarebbe bisogno di tutte queste interpretazioni, perchè il pensiero di Bach sarebbe quello in tutto e pertutto, perchè interpretarlo quindi?

 

[UltimoDeiMohicani]

Tutto vero ci mancherebbe tieni conto pero' che anche quando osservi la Sistina in effetti 'guardi' l'opera fisica di Michelangelo ma la tua mente 'coglie' e/o 'intuisce' il messaggio che l'artista ha voluto lasciarci.

In analogia 'leggere' uno spartito di Bach ed ascoltarne l'esecuzione ti rimanda comunque ad una prima interpretazione dell'opera da un punto di vista 'fisico' ma poi hai sempre il problema di 'cogliere' e/o 'intuire' il messaggio che Bach ha voluto lasciare.
Poi Bach era un tipetto preciso, una mente matematica, non era uno che lasciava molta interpretazione nella esecuzione, diciamo che non era un barocchista che, come oggi con si fa con il Jazz, scriveva il contrappunto / melodia e poi lasciava ai musicisti interpretarlo con libere variazioni.
Questo non vuol dire pero', IMHO, che si deve eseguire Bach riproducendo esattamente l'opera da un punto di vista fisico con una esecuzione al modo di Bach stesso, ma si deve eseguire Bach provando a fare cogliere meglio il messaggio che voleva lasciare.

Il mio problema dunque e' quale esecuzione lascia cogliere/intuire il messaggio di Bach?

Richter del '58 ad es., IMHO, non c'azzecca quasi niente da un punto di vista 'fisico' con Bach ma che messaggio lascia cogliere ... :ave:

Koopman e' molto piu' vicino a Bach da un punto di vista di esecuzione fisica .. che strumenti, che tempi ... ... ma in alcuni passaggi il messaggio che lascia cogliere e' un po' confuso :what:

@Stanley: hai poi ascoltato Dunedin Consort ? .. Ieri sera ho riascoltato ...

 

[Stanley]

Non ho ancora ascoltato la Dunedin Consort, per prima cosa perchè ancora mi deve ancora arrivare l'ho ordinato solo qualche giorno fa.

Bach era un tipetto preciso, una mente matematica, non era uno che lasciava molta interpretazione nella esecuzione

Nello spartito ci possono essere tutte le indicazioni che vuoi, ma nel suonarlo è impossibile farlo esattamente come lo intendeva Bach. Come dici tu, Poteva essere preciso, ma senza la sua presenza non possiamo veramente sapere cosa intendesse. La Passione di Matteo è stata dimenticata per parecchi anni e faceva parte di un mondo completamente diverso a quello nostro; gli esecutori di oggi possono solo immaginare la musica ai tempi di Bach.

 

[UltimoDeiMohicani]

Ok. Ipotizzavo che la scaricassi dal sito Linnrecords in musica liquida formato FLAC Studio Master files 88.2kHz / 24-bit.

Sai se in Italia sono programmate esecuzioni/rappresentazioni della Passione?

Ne ho trovato una il prossimo 22 Aprile (Venerdi' santo) alle 14.00. a Monaco di Baviera:

http://www.classictic.com/it/Bach-St-Matthew-Passion/16533/109387

 

[Stanley]

Dal sito Linn ho acquistato un po di musica di liquida ma non l'acquisto più, in primo luogo perchè è davvero troppo cara, considerando che dovrebbe costare meno del disco per ovvi motivi dopo un acquisto con l'offerta 3x2 non ho acquistato più nulla. E poi a me piace il supporto fisico, con la confezione e il librettino

Non so nulla riguardo le rappresentazioni della passione, dato che dalle mie parti non fanno mai nulla di questo tipo non mi interesso neanche

 

[Stanley]

Ho ascoltato qualche brano di Dunedin Consort...

Già dal brano che avevo nel sampler Linn Aria Sehet, Jesus hat die Hand, avevo capito che la qualità audio era elevata e anche negli altri brani che ho ascoltato la qualità è praticamente sempre elevata

La cosa curiosa è che il suono risulta essere davvero troppo preciso, specialmente gli interventi corali. Un suono che in una normale chiesa non penso si possa avere.

Ho guardato quindi la chiesa in cui è stata effettuata la registrazione, Greyfriars Kirk, Edinburgh, e sembrerebbe esserci il parquet. Insomma, non una normale chiesa, ma una chiesa ben suonante

Se quello che cercavi era un suono più possibilmente vicino a quello ai tempi di Bach, non penso proprio. Ma se parliamo di qualità audio penso che sia tra le migliori in assoluto...

Inoltre il tutto sembra essere davvero molto raffinato, sia il suono degli strumenti che la voce sia del coro che dei cantanti principali.

 

[UltimoDeiMohicani]

Ho ascoltato qualche brano di Dunedin Consort...
La cosa curiosa è che il suono risulta essere davvero troppo preciso, specialmente gli interventi corali.

IMHO questa versione è veramente ben fatta e ben suonata ma è stata riversata con post-processing del segnale audio.

Se quello che cercavi era un suono più possibilmente vicino a quello ai tempi di Bach, non penso proprio. Ma se parliamo di qualità audio penso che sia tra le migliori in assoluto...

Quoto 100%, perfetta dal punto di vista audio, grandissimi professionisti, ma a livello emotivo la Dunedin mi coinvolge meno ... proprio per la sua perfezione.

In questi giorni ho approfondito anche l'ascolto della Passione di Giovanni, inutile citare i soliti nomi Richter, Gardiner, Harnoncourt, Herreweghe ... sentita in varie versioni, vinile, CD e DVD

.. poi sono arrivato alla versione della Passione di Giovanni di Maasaki Suzuki ed al suo Tokio ensamble ... tempi perfetti, doppio clavicembalo, poche ma grandi voci benissimo assortite, strumentalmente perfetta .. insomma una versione che ti coinvolge sul serio che a confronto Harnoncourt e le sue voci bianche prendono un 6 per l'impegno.

Allora mi sono detto, peccato che l'ottimo MAASAKI SUZUKI non abbia ancora pubblicato una Passione di Matteo con lo stesso ensamble .. eppure uno specialista di Bach come lui ..

Navigando in Internet cosa mi vedo in programma .... :cincin: :winner: ...

... il 14 MAGGIO al Conservatorio di Milano, BACH - PASSIONE SECONDO MATTEO, Direttore MAASAKI SUZUKI che dirige i complessi di musica antica formati da studenti della Yale, ai quali si aggiunge il complesso formato da studenti specializzati nella early music della celebre Juilliard School.

Che quella suonata dal vivo sia la versione da incapsulare compreso Direttore, Orchestrali & Coristi ???

Ho comprato i biglietti ... :happy: