Interstellar in Blu-ray Disc

[ludega]

Perdonatemi ma non ho resistito: stavo preparando del nuovo materiale (anche in 4K) per i prossimi due shoot-out dell'8 e del 9 maggio a Roma e Bologna e tra i nuovi riferimenti ci sarà - ovvimente - Lucy. Ebbene vi propongo un paragone di un paio di primi piani tra Interstellar e Lucy, IMAX contro digitale, ovvero il meglio dell'analogico contro i..........[CUT]

Emidio per me resta un paragone tra mele e pere; non capisco assolutamente perché raffrontare due produzioni che non c'entrano nulla una con l'altra per scelte tecniche e fotografiche per di più in una riduzione 1080p che è circa 1/6 della risoluzione del negativo IMAX a sua volta ridotto a 8K in fase di scansione...

Poi se vogliamo far passare l'idea che il digitale di Lucy sia meglio della pellicola di Interstellar va bene (anche se io non condivido per niente) ma non lo concepisco proprio come paragone

PS. Fermo restando che io un'immagine così in digitale non l'ho mai vista, saranno i miei screen magici...

 

[Emidio Frattaroli]

... un'immagine così in digitale non l'ho mai vista, saranno i miei screen magici... [CUT]

Esatto. Una delle rarissime inquadrature con negativo 50D, con camera su dolly (impossibile farla traballare) quasi ferma e, nonostante questo, sono riusciti a scegliere come piano di messa a fuoco NON sul viso ma SOLO la superficie della tuta...

E comunque, quanti secondi di Interstellar, dalle sequenze IMAX (sulle tre ore di film) hanno una qualità simile?

Anche nelle migliori produzioni IMAX, quelle dei corti o dei documentari in cui si sfrutta davvero al massimo la qualità della pellicola 65mm, non si arriva alla qualità di un digitale 4K o 8K. Posso dirlo perché, sfruttando le occasioni che mi offre il mio lavoro, ho avuto la possibilità di confrontare le migliori produzioni - come "Pulse" ad esempio - verificandone la qualità sia con proiezione 70mm tradizionale che in digitale 4k da scansione 11K oppure 8K.

Ed è un fatto che i positivi 70mm che vengono proiettati in sala, dopo processo fotochimico, sono la quarta generazione dal negativo (negativo 1g --> interpositivo 2g --> negativo 3g --> positivo 4g), con tutto quello che ne consegue; è un fatto che i negativi ad alta sensibilità (dal 200D in avanti) hanno una risoluzione dimezzata rispetto al 50D; è un fatto che nella produzione di Interstellar non hanno sfruttato a dovere le possibilità dei negativi 65mm e hanno sbagliato la messa a fuoco di parecchie inquadrature.

Più che consigliarti di leggere con attenzione il documento ARRI e di vedere Interstellar - anche in Blu-ray Disc - con un buon sistema. non posso fare altro.

Emidio

 

[renato_blu]

D'accordo sulla perdita di definizione nei positivi per la proiezione ma tutt'altro che d'accordo sul paragone proposto.
La qualità di ripresa di Lucy è al di sopra di ogni sospetto ma le produzioni e le scelte fotografiche sono troppo agli antipodi per essere paragonate; gli screen scelti per Interstellar sono o cupi o in interni, insomma non i migliori, mentre quelli di Lucy hanno tutt'altra caratteristica fotografica, molto sparata.
Io preferisco l'Imax 70mm tutta la vita e l'immagine postata da Ludega mi toglie ogni dubbio nonostante la messa a fuoco sulla tuta (che si può notare anche nello screen di McConaughey).
Magari non tutte le scene possono avere quella resa e spesso si ricorre a negativi a sensibilità maggiore ma anche questa è la magia del cinema.
Che poi il digitale ha potenzialità infinite non lo metto in dubbio, basti vedere le scene IMAX 3D di Trasformers 4 riprese con le Phantom 65.

 

[Emidio Frattaroli]

.... Che poi il digitale ha potenzialità infinite non lo metto in dubbio, basti vedere le scene IMAX 3D di Trasformers 4 riprese con le Phantom 65..........[CUT]

Ed è proprio quello che dico. Con il digitale è possibile ottenere risultati ancora superiori rispetto all'IMAX. E infatti, con il passaggio dall'analogico al digitale nella fotografia, mica è cambiato il linguaggio! L'arte è sempre quella: sono solo cambiati gli strumenti, le possibilità e i vantaggi sia per chi produce le immagini e sia per chi vuole osservare i risultati con la massima qualità possibile.

insisto nel dire che il paragone con Lucy, con Oblivion e anche con lo stesso MI (quest'ultimo ANALOGICO 35mm e 65mm) è solo per sottolineare che la qualità video di Interstellar NON è all'altezza delle aspettative rispetto alle potenzialità dei mezzi usati. In questo senso il mio voto, che in assoluto è pari a 7, è il massimo che mi sento di dare.

E quando leggo che la qualità video, al contrario, è pazzesca e che bisognerebbe dare un 12 su 10, mi sento in dovere di intervenire e di spiegare il perché, secondo me, non è proprio così.

Emidio

 

[renato_blu]

Già il paragone con MI è più plausibile in quanto è pellicola e ha una nitidezza impressionante, però è profondamente diverso il girato e qui entrano in gioco i mezzi tecnici che tiri in ballo ed è corretto dire, come anche io nei post passati ho concordato, che con scelte diverse Interstellar avrebbe reso ancora meglio.
Detto ciò però le particolari scelte io le ho rilevate più che altro nelle parti in 35mm e solo in alcune IMAX che erano ambientate in interni; la maggior parte era per me strepitosa (discorso a parte per quelle interamente in CGI che come diceva Ludega hanno una risoluzione inferiore).

PS: io fotografo ancora in pellicola (prima 35mm e ora 120 in formato 6x6 e 6x9) e per me questo look per adesso il digitale se lo sogna (più versatile di sicuro ma non ha per me la consistenza e la matericità della pellicola e la cosa si nota forse più rispetto a un film).

 

[ludega]

Esatto. Una delle rarissime inquadrature con negativo 50D, con camera su dolly (impossibile farla traballare) quasi ferma e, nonostante questo, sono riusciti a scegliere come piano di messa a fuoco NON sul viso ma SOLO la superficie della tuta...

E comunque, quanti secondi di Interstellar, dalle sequenze IMAX (sulle tre ore di film) hanno una qual..........[CUT]

Le stampe IMAX 15/70 di Interstellar non sono di quarta generazione. Vengono direttamente dal negativo originale (solo le parti IMAX) per volontà di Nolan. Come era successo anche per The Dark Knight e The Dark Knight Rises...

Da American Cinematographer (Dicembre 2014)

David Keighley at DKP 70mm handled all of the Imax 70mm film work, producing a 65mm negative comprised of 15-perf 65mm Imax original camera negative, 6K visual-effects elements filmed out at 5.6K to a 65mm digital negative, and 6K Imax digital blowups from a 35mm anamorphic IP.

 

[Emidio Frattaroli]

Le stampe IMAX 15/70 di Interstellar non erano di quarta generazione. Venivano direttamente dal negativo originale per volontà di Nolan.

Se fosse così, vuol dire che per il montaggio hanno lavorato direttamente sul negativo originale e questo, per ovvi motivi, mi sembra improbabile.

inoltre, secondo questa ipotesi, la color correction sarebbe stata effettuata direttamente sul negativo originale al momento dello sviluppo, altra cosa che mi sembra improbabile.

Inoltre, tutte le stampe per tutti i cinema IMAX del mondo avrebbero comportato SEMPRE lo stress dello stesso negativo originale, altra cosa che mi sembra decisamente improbabile. Potresti citarmi la fonte?

Non vorrei che questa notizia l'avesse messa in giro proprio IMAX. La stessa IMAX - lo ricordo - che sostiene quanto segue:

"The human eye contains two types of photoreceptor cells: rods and cones. Cones are par of you central vision and allow you to focus on specific shapes and see color. Rods are responsible for your peripheral vision: they are 1000 times more sensitive than cones, making them much better at detecion motion. It's the motion in your peripheral field of view that helps create that feeling of falling out of your seat"

.Due informazioni completamente false. I bastoncelli al cinema, durante la visione di un film in una sala IMAX non li usiamo di sicuro. la visione periferica è sempre ad uso e consumo dei coni, non dei bastoncelli. Inoltre i bastoncelli hanno tempi di latenza enormi rispetti ai coni: altro che "much better at detection in motion".

Quanto sarebbe bello organizzare uno shoot-out tra 70/15 e 4K anche qui in Italia: rimarresti sconvolto dai risultati, altro che "stampe dirette da negativo originale".

Emidio

 

[ludega]

La fonte te l'ho citata è American Cinematographer, la rivista di fotografia cinematografica più prestigiosa....

https://www.theasc.com/ac_magazine/December2014/Interstellar/page3.php

Se poi non vogliamo credere neanche a questo, non so che dire....

Riferito a TDKR il workflow era questo:

35mm interpositives from non IMAX photography were scanned @ 6k, enhanced by the IMAX DMR process, and output to 6k onto 65mm 15-perf negative as 2.40:1 image letterboxed.

Original negative 70mm prints were made by cutting IMAX original negative into B rolls and 2.40:1 6k output negative into A rolls
IMAX CGI background elements were scanned @ 8k and filmed out at 5.6k

 

[IukiDukemSsj360]

Ed è proprio quello che dico. Con il digitale è possibile ottenere risultati ancora superiori rispetto all'IMAX. E infatti, con il passaggio dall'analogico al digitale nella fotografia, mica è cambiato il linguaggio! L'arte è sempre quella: sono solo cambiati gli strumenti, le possibilità e i vantaggi sia per chi produce le immagini e sia per chi v..........[CUT]

Quando cominceranno ad usare questa http://www.arrirentalgroup.com/alexa65/

allora non ce ne sarà più per nessuno IMHO

 

[Emidio Frattaroli]

... producing a 65mm negative comprised of 15-perf 65mm Imax original camera negative...

Grazie per il link. Molto apprezzato. Se è vero la situazione è ancora più raccapricciante. In altri lavori prodotti con negativi 65mm come MI - GP oppure Pulse, il risultato è spettacolare. Per interstellar invece, solo un enorme spreco di risorse, tranne che per qualche minuto su quasi tre ore di film.

E' come se in campo audio si spendessero tanti soldi per registrare un concerto con mezzi esagerati (tipo DSD 8X oppure un DXD 32bit) con i migliori microfoni e preamplificatori esistenti al mondo... E poi, alla fine, si registra il più delle volte in una stanzina piena di riflessioni, con rumore di fondo, scegliendo microfoni con diagramma supercardioide che non copre perfettamente la scena (però quello che è "più o meno al centro si sente benissimo anche se non sempre), tenendo il più delle volte il microfono a mano e non su un'asta dedicata e - soprattutto - registrando un contenuto musicale che, nella stragrande maggioranza dell'esibizione, ha pochissima dinamica e uno spettro di frequenze molto ristretto.

Però va tutto bene perché chi si è occupato della registrazione sa il fatto suo, alla fine ha fatto delle scelte stilistiche che devono essere rispettate e comunque il disco è un capolavoro assoluto perché è stato registrato in DSD 8X.

E non è finita qui: alla fine fai ascoltare il risultato in DSD 8X solo ad un ristretto numero di persone mentre il resto del mondo può ascoltarlo solo in PCM 24/96. ma attenzione: non un 24/94 che proviene direttamente dal DSD 8X ma solo dopo che quest'ultimo è stato convertito in PCM 16/44.1

Ok, lo so. Ho esagerato. Ma non è che siamo poi così lontani...

Perché alla fine, alla qualità video complessiva ho dato un 7. Non un 5. Alcune (pochissime) scene sono da 8, forse anche da 9 (non certo da 12). Buona parte sono degnamente sufficienti. Alcune sono - secondo me - assolutamente insufficienti come gli esempi che ho riportato sul Professore etc. Per oltre il 90% del film (forse anche il 95%), non si riesce a saturare le possibilità del Blu-ray Disc. Poi, anche all'interno di AV Magazine c'è chi la pensa diversamente. Ed è quindi normale che non ci si ritrovi con i giudizi. Il forum è perfetto proprio per questo.

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

Quando cominceranno ad usare questa ...

Eh già!

Sempre che non si esageri ancora di più. La NHK sta già usando nuove camere Hitachi con sensori 8K nativi...

Per il Cinema, 6,5K dovrebbero essere più che sufficienti, anche perché - dopo tuti questi discorsi - dimentichiamo un dato fondamentale: la maggior parte del pubblico siede a distanze così elevate dallo schermo di un cinema che oltre il 4K in riproduzione non non avrebbe senso andare.

Emidio

 

[ludega]

Grazie per il link. Molto apprezzato. Se è vero la situazione è ancora più raccapricciante. In altri lavori prodotti con negativi 65mm come MI - GP oppure Pulse, il risultato è spettacolare. Per interstellar invece, solo un enorme spreco di risorse, tranne che per qualche minuto su quasi tre ore di film.

Tieni conto però che alcune parti IMAX hanno CGI e soprattutto che quello che si vede su Blu-ray é una scansione 8K ridotta poi a 1080p.

La stampa 15/70 diretta da negativo era molto superiore ovviamente; te lo posso assicurare...

 

[g_andrini]

Il sensore della Alexa 65 misura più di 1000 mm^2, con una resa cromatica 'fantascientifica'. Con un proiettore adatto la resa è certamente superiore a qualunque pellicola, ed è ottimale per i futuri pannelli 4k WCG.

 

[Slask]

scusami ma, gliel'ha prescritto il dottore di utilizzare quelle lenti?
oppure se, a mio parere, hanno fatto scelte un po' azzardate che hanno portato a qualche errore, posso dirlo?

Che siano state scelte azzardate lo potresti anche dire. Ma attaccarsi a quei 4 errori (perchè sono veramente inezie, farle passare per gravi mancanze è pretestuoso...) per dire che questo girato è deludente lascia il tempo che trova.

Io avevo fatto un riferimento qui solo per dire che certi errori che ci sono stati, ed alcune problematiche, si sarebbero evitate con il digitale o comunque ce ne si sarebbe accorti in tempo per rigirare la scena

E come già detto altre volte, Nolan è pienamente conscio dei limiti dell'analogico (ma anche delle innegabili, e per ora irragiungibili, qualità dell'Imax), pertanto se ha scelto di proseguire con questo modus operandi è una decisione consapevole, non un arrangiarsi o un "vediamo come va"...

 

[Dario65]

" ...l'analisi accurata di Cineman ed Emidio Frattaroli sulla qualità audio e video dell'edizione firmata da Warner Home Video”

Beh... diciamo che la cosa è un po' sfuggita di mano...

 

[Emidio Frattaroli]

... attaccarsi a quei 4 errori (perchè sono veramente inezie...

Rispondo con qualcosa di ancora più difficile rispetto al pp del prof Brand che c'è nel film di Nolan:



Se non sbaglio la camera dovrebbe essere una F65. Purtroppo di questa inquadratura non so altro, né obiettivo, né diaframma. Sarà una profondità di campo di qualche millimetro: spettacolare!

Conobbi Miranda (il DoP di Oblivion, Vita di Pi e Tron Legacy) al NAB di qualche anno fa. Da Sony ci fecero vedere direttamente il girato di un paio di scene dal set di Oblivion direttamente dalla camera F65 (in 4K), senza post, direttamente su proiettore 4K Sony... Lì a Las vegas ci sono ancora le pozze sul pavimento provocate dal distacco delle mandibole di tutti i presenti.

La cosa che mi stupì di più fu la visione della "cena a lume di candela ad alta quota": era effettivamente illuminata solo da quella candela. Peccato poi che la post fu solo in 2K, così come la distribuzione in digitale.

In ogni modo, e torno quindi "a bomba", la "perfezione" di Oblivion o di Vita di Pi è possibile non per il digitale in sé ma soprattutto per una serie di aiuti, come i monitor ad altissima risoluzione che permettono di verificare se qualcosa va storto, ingrandendo anche un singolo particolare dell'inquadratura lì, in diretta, mentre stai girando. Oltre - naturalmente - al "manico" di operatori come Miranda e dei fari "fuochisti" di turno, scelti ovviamente dal DoP. Poi, c'è anche chi non ha bisogno dei monitor, come Roger Deakins: memorabili alcune inquadrature e alcuni piani-sequenza in Skyfall. ma questa, ovviamente, è un'altra storia...

Emidio

 

[blast1969]

...Con il digitale è possibile ottenere risultati ancora superiori rispetto all'IMAX. E infatti, con il passaggio dall'analogico al digitale nella fotografia, mica è cambiato il linguaggio! L'arte è sempre quella..........[CUT]

Emidio permettimi di dissentire.
Sono assolutamente d'accordo che con il digitale si può superare la qualità ottenibile dalla pellicola di qualsiasi livello, ma secondo me, la scelta fotografica di questo film è in antitesi rispetto al sistema di produzione cinematografica attuale: Hanno voluto girare in 70mm, con queste lenti, con questa vignettatura, diaframmi e grana.
È stata una scelta di "linguaggio" che io ho sentito dalle prime inquadrature e ho apprezzato per la scelta.
Il film racconta di un uomo che è sia un contadino che un astronauta, le scelte fotografico/visive "accompagnano" questo dramma, esasperandolo.

 

[Emidio Frattaroli]

... la scelta fotografica di questo film è in antitesi rispetto al sistema di produzione cinematografica attuale...

È stata una scelta di "linguaggio" ...


... le scelte fotografico/visive "accompagnano" questo dramma, esasperandolo.........[CUT]

D'accordo con alcune scelte di stile che rispetto. Che non condivido in pieno ma rispetto! Ci mancherebbe! Stiamo parlando di Nolan e Hoytema, due professionisti. Mica del Cineforum Teramo!

Ma...

Ma mi permetto di criticare un paio di cose. La prima riguarda la scelta di usare il 65mm per poi mortificarne per buona parte le possibilità proprio con quelle scelte, con alcune "sottovalutazioni" ed errori ormai accertati.

La seconda riguarda proprio alcune scelte legate alla fotografia e al formato. All'inizio sembra che l'IMAX sia legato più allo spazio. Della serie: immagini pulite (senza grana), alta dinamica e con rapporto 1,44:1 per lo spazio; il contrario per la Terra (chiuse, con grana e in 2,39:1). Poi però pensi siano più legate alle scene con inquadrature più ampie e più spettacolari in assoluto (es. l'inseguimento del drone in IMAX). Poi però viene usato anche per alcune sequenze dei dialoghi, anche nella navicella... E comunque con tutti i limiti che abbiamo già sottolineato in termini di correttezza del fuoco, esposizione et cetera.

Il pezzo dal pianeta di Mann a Gargantua rimane per me esaltante e quasi tutto in IMAX per lo spazio con un bel ritmo tra Terra e spazio. Però, le perplessità per tutto il resto rimangono.

Emidio