Interessante comparativa blu-ray

[Picander]

Non ci siamo capiti.

I lettori di fascia alta possono usare tecniche per "migliorare" l'immagine, ossia applicare dei filtri che diano un aspetto più gradevole all'immagine. Questo è un plus, ma non maggiore fedeltà di riproduzione. Inoltre si scivola nella preferenza soggettiva. Ad esempio a uno di noi può piacere un denoise ben fatto, mentre io invece preferisco vedere la grana originale del film.

Non è affatto scontato che 4 lettori che si limitano a fare il decode senza aggiunta di filtri super-cool-resolution-your-eyes-will-jump-away diano un immagine uguale, infatti secondo me le immagini del test sono assai diverse. Le implementazioni della decodifica possono essere diverse, restituire dettaglio diverso, e utilizzare algoritimi di conversione tra spazio colore diverso.

Ora dico la mia sul test:

La tecnica del test è molto valida perchè permette di esaminare quantiativamente e non qualitativamente l'output del lettore. I test fatti però sono approsimativi, e fatti con poco rigore scientifico.

Io mi sarei aspettato come primo test la resa dello spazio colore: (schermate con bianchi, rossi, verdi e blu e interpretazione dell'istogramma)

Poi avrei analizzato il blocking nelle zone a bassa luminosità

Poi avrei misurato gli artefatti di decodifica nelle scene ad alta velocità e bitrate insufficiente.

(continua)

 

[Nicholas Berg]

I lettori di fascia alta possono usare tecniche per "migliorare" l'immagine, ossia applicare dei filtri che diano un aspetto più gradevole all'immagine. Questo è un plus, ma non maggiore fedeltà di riproduzione

ma chi ha parlato di questo?
un lettore di fascia alta è un lettore che fa meglio la decodifica, che ha meno perdita di segnale nel circuito interno, che ha un'ottica migliore e che riduce gli errori pi/po hw..non stiamo parlando solo del suo precessore o di migliorare l'immagine (cosa che è sgradita anche in un lettore di fascia alta), ma proprio di presentarla nel suo stadio originale (o simile all'originale), superando i piccoli problemi che ancora esistono..

un lettore di fascia bassa avrà un'ottica che genera una discreta quantità di errori, un circuito interno non sempre perfettamente schermato, un processo decofica che può avere dei problemi...restituire una immagine quindi più lontana dall'originale (spesso è proprio qui che si rende necessaria una analisi del chip interno, per superare le difficoltà incontrate)...

conviene però attestare che pratica vuole che la differenza sia sempre minima...non sono seghe mentali per chi ha un vpr...lo sono imho per chi ha un display...
inoltre il discorso che stiamo facendo è sin troppo generico (un lettore da 1000 euro potrebbe valere meno di uno da 100..)...bisogna prendere sotto mano i migliori e i peggiori lettori e fare test approfonditi...
ma di certo converrete tutti nel rilevare che non è di certo qui che troveremmo mai differenze visibili fra lettori dello stesso standard qualitativo...

 

[Picander]

avevo leto qualche post più in su che la differenza la fa il postprocesing o i costosi filtri "migliorativi". Mi sembra giusto, se non parliamo di filtri super-enhancer. Parliamo piuttosto di filtri che cercano di correggere i problemi insiti nella compressione mpeg2/4. Restituire l'immagine originale è infatti impossibile, in quanto i codec video sono tutti lossy. (come un jpeg in confronto al tiff). Il massimo che si può fare è mettere un filtro che corregga le tipiche distorsioni introdutte dalla codifica ( i famosi deblocking, e deringing)

Attenzione, una lettura errata non genera semplicemente perdita di qualche dettaglio, ma artefatti grossolani (come il quadrettamento da te citato) e anche salto di diversi frame fino al prossimo keyframe.

Ripeto ancora: non si sta dicendo che un lettore che costa 1000 euro valga come uno da 100. Questo perchè oltre alla decodifica video entrano in gioco la qualità del dac audio, dei componenti, la silenziosità, il processore di upscale dvd, la programmazione dello stesso, la connettività di rete, il multiformato e via dicendo. Stiamo solo parlando di differenza della qualità video al netto di filtri non standard (ossia che non siano deblock e deringing)

 

[Marco Marangoni]

@Nicholas:
se fosse come dici tu, ci sarebbero differenze anche nella visualizzazione di due immagini jpeg con due PC identici, o differenze nella riproduzione di mp3 o di documenti di word.
Se estraiamo lo stesso dvd con due pc diversi, otteniamo lo stesso file.
Inoltre vedresti il film sempre diversamente perche' disturbi elettrici e magnetici sono random.

@picander
sono molto d'accordo con te, ma se prendiamo un lettore da 1000 e uno da 100 e a quello da 1000 leviamo DAC (perche' vado in HDMI bitstream all'ampli), Upscaling (perche' non guardo obsoleti DVD), rete (perche' vivo in cima alla montagna e non ho internet)...quanto cambia?
Quello che vedo mancare e non trovo neanche sulle riviste e' un'analisi approfondita del processore video. Se penso che ancora fanno i test vedendo cosa esce dall'uscita videocomposita...possibile che non si riesca a estrarre un segnale dalle uscite digitali e analizzarlo bit per bit? Possibile che ci si debba fidare ciecamente di un recensore e dei suoi occhi?

 

[Marco Marangoni]

super-cool-resolution-your-eyes-will-jump-away

Questa mi ha fatto ridere un sacco.

 

[Nicholas Berg]

se fosse come dici tu, ci sarebbero differenze anche nella visualizzazione di due immagini jpeg con due PC identici, o differenze nella riproduzione di mp3 o di documenti di word.

fai una valanga di confusione e soprattutto generalizzi tutto...parli di cose nettamente diverse...

nella visualizzazione di 2 immagini jpeg ci sono differenze da pc a pc, ma dovute alla taratura dello schermo, la riproduzione non è soggetta ad errori (o meglio, la codifica è less, ma gli errori sono limitatissimi)...ogni pixel ha il suo posto e ogni processore è capace di identificarlo...le dimensioni poi (jpeg) non permettono grandi perdite di dati..
la riproduzione di mp3 varia da impianto ad impianto..anzi, forse è quella più influenzata dalla catena di riproduzione..un mp3 si sente sempre diversamente in base al lettore
i documenti word sono sempre gli stessi perchè la codifica è perfetta (come un file zip per pc)

se estrai un dvd su un pc hai lo stesso file perchè estrai il file codificato, non il medesimo decodificato..non estrai immagini in movimento, ma il file di dati..
è un concetto semplice, altrimenti starebbe a dire che tutti i lettori dvd sono uguali..
devi capire che ci sono codifiche lossless e codifiche less...i risultati sono diversi e finchè non si capisce questo concetto non si può andare avanti..

Picander ed io diciamo la stessa cosa...per questo anche lui vuole dei test più approfonditi..il dubbio non è se l'analisi fra lettori analoghi sia differente, ma se lo sia fra lettori di bassa e alta gamma...

Upscaling (perche' non guardo obsoleti DVD)

beh..considerando che in bd è uscita si e no il 5% della produzione cinematografica, è molto triste sapere che ci sono persone che non vedono film solo perchè non si vedono come lo standard alta definizione prevede....
io ho vhs e registrazioni di film ancora non editati in dvd....

 

[Marco Marangoni]

Per quanto riguarda l'articolo, affermazioni come:
''Poi abbiamo preso le immagini catturate dai lettori della prova e le abbiamo date in pasto a un software che determina le differenze percepibili dallo spettatore''
senza dire quale software
e
''siamo riusciti a portare avanti grazie ad una serie di partner''

senza dire come, quali partner, con che strumenti, mi lasciano un po' perplesso.

 

[Nicholas Berg]

in pasto a un software che determina le differenze percepibili dallo spettatore

questo è davvero curioso...l'avevo notato e mi era passato di mente...ed io che pensavo che ogni spettatore vedesse con i suoi occhi e sentisse con le sue orecchie...:muro:
ora esce un software capace di raccogliere informazioni sulla percezione sensoriale di ognuno di noi...oppure capace di calcolarla in media (questo fa ancora più ridere)....
probabilmente è un programma che conta gli artefatti o la perdita di definizione verticale in caso di intervento del processore...

 

[Marco Marangoni]

Io mi riferivo a questa affermazione:

un lettore di fascia bassa avrà un'ottica che genera una discreta quantità di errori, un circuito interno non sempre perfettamente schermato, un processo decofica che può avere dei problemi...

In base a cosa definisci ''discreta''? e soprattutto, facciamo finta che il lettore perda a caso il 10% dell'informazione di ogni singolo frame, che e' un quantitativo esagerato, cosa pensi che esca dalla connessione? Io credo che non uscirebbe niente, perche' si perderebbero segnali di controllo e sarebbe impossibile ricostruire l'informazione.
Se fosse l'1% sarebbe la stessa cosa.
Un circuito schermato male o per nulla, al massimo crea disturbi su un segnale analogico, non credo che a un flusso di bit cambi qualcosa. Che problemi possono esserci in un circuito di decodifica, che possano dare differenze di immagine e non blocchi di segnale?

la codifica è less, ma gli errori sono limitatissimi
un mp3 si sente sempre diversamente in base al lettore

Un mp3 si sente diversamente perche' diverso e' il DAC che converte il segnale, cosi' come accade per i cd audio. Perche' se estraggo in wav lo stesso pezzo con pc (o MAC) diversi, ottengo lo stesso file.
Che errori ci sono nella visualizzazione di un jpeg?

Quello che ho detto riguardo al vedere solo BD era per limitare il discorso alla visione di questi ultimi. Lo so anche io che un lettore con piu' funzioni e con componentistica di maggior qualita' costa di piu' e vale di piu', altrimenti non avrei comprato un DAC, un pre e un finale per l'ascolto in stereo.

Il mio discorso e' pero' (senza polemica): perche' non trovo spiegazioni scientifiche su come funziona esattamente la trasmissione e la decodifica del segnale di un BD?
Un frame com'e' registrato sul disco? Come un jpg, come differenza da quello precedente, come un TIFF? E poi il lettore prende un frame e lo manda all'uscita o ci fa qualcosa? Se e' come un jpg, suppongo lo decomprima. Gli algoritmi di decompressione sono tutti uguali? Dovrebbero esserlo, anche per questioni di standard.
EMIDIO: VIENI A NOI!

 

[Nicholas Berg]

In base a cosa definisci ''discreta''?

chiaramente si generalizza...i lettori di fascia bassa solitamente risparmiano dove possono..l'ottica solitamente ne fa le spese..hai mai fatto un test pi/po di errori hw su un dvd,cd o simili?
bene, scoprirai che in base al lettore, al cd o al modo in cui è masterizzato/stampato avrai degli errori..questi sono SEMPRE presenti..e ripeto SEMPRE...
per superare questo inconveniente vengono adoperati degli algoritmi con il compito di ricostruire le informazioni perse..
quello a cui ti riferisci tu sono i checksum, ossia particolari algoritmi (basati su un buffer) che ogni tot di bit verificano se il segnale originale è uguale a quello in uscita..se si verificano incongruenze non fanno passare il segnale..
questo è perfetto nel momento in cui il segnale è già letto dal lettore, ma non prima che lo faccia...i checksum intervengono dopo che l'ottica ha letto il disco e superato le prime difficoltà (dipendenti fondamentalmente dalla potenza del laser e dalla taratura)

gli errori letti a monte invece, vengono corretti da questi algoritmi (chiamiamoli primari) e i quali, ove falliscano (es. il dvd con i riquadrini verdi), presentano anomalie nel video..
nei bd non si vedono i quadratini perchè il danno deve essere molto serio perchè è molto grande la quantità di dati originale..

se i checksum non fanno passare niente se c'è anche il più piccolo errore (è il caso delle codifiche hd per es.), questi algoritmi fanno passare tutto (questo naturalmente dipende dalla programmazione del fw) fino a che riescano a ricomporre una struttura standard...al limite ti fanno vedere tutto pixellato (come avviene per un file danneggiato al pc), anche se è molto più probabile che non riescano proprio a ricostruire la struttura e il lettore dica semplicemente "disco non leggibile"..
quindi in questo caso (errori di lettura dell'ottica), non c'è una percentuale a priori, come invece questa è presente nel trasferimento dei dati digitali..

gli mp3 si sentono diversamente indipendentemente dai dac (che chiaramente rappresentano in seguito il momento principale)...
la codifica è una codifica less molto spinta, bassissimo bitrate e taglio delle frequenze ritenute inutili...la ricostruzione del medesimo (fai 3mb), è molto più soggetta ad errori dell'ottica...a questo aggiungi che il dac di turno, in relazione al risultato, si comporterà in maniera totalmente differente..
la stessa cosa accade per i cd audio..io non sono capace di sentire queste differenze, ma sono sicuro che in un qualunque forum di hifi, potranno confermare, e a mani basse, che diversa ottica dà un suono diverso (per loro anche la corrente elettrica influenza direttamete la qualità audio in maniera evidente)..

quello che deve essere chiaro, è che qui stiamo facendo un discorso teorico, non pratico..
come ho detto e ripetuto, se eliminiamo le altre caratteristiche, se non usiamo il processore, è difficile vedere differenze fra lettori della medesima fascia...
il punto è che teoricamente le differenze ci sono, e se fate attenzione all'articolo, scoprirete che la loro sorpresa sta proprio in questo...
dal momento che in teoria ci sono infinite variabili, si aspettavano differenze sostanziali...che invece non hanno trovato (proprio perchè in reltà sono difficilissime da precepire praticamente)

 

[Nicholas Berg]

Un frame com'e' registrato sul disco?...Se e' come un jpg, suppongo lo decomprima. Gli algoritmi di decompressione sono tutti uguali? Dovrebbero esserlo, anche per questioni di standard.

ecco, questo è il punto focale..ogni codec va da se..
in linea di massima il funzionamento è il seguente...si registra un primo fotogramma per intero (tipo jpeg) e in seguito si inseriscono le informazioni di spostamento/non spostamento dei pixel..e si ha una nuova immagine quando il quadro cambia oltre un certo punto (oppure con un calcolo predeterminato)
quindi non si ha una serie di immagini, ma una immagine ogni tot e una serie di dati che dicono di quanto si muove o sposta ogni singolo pixel..
es.zona dell'immagine nera, il codec scrive "pixel neri dal primo al 180 fino al fotogramma 11122"..etc...

naturalmente è una semplificazione non da poco quella che sto dando...e soprattutto varia in maniera notevole da codec a codec e all'interno dello stesso codec fra le opzioni che vi si usano..

la ricostruzione è tutt'altro che perfetta perchè capirai che se si perde anche solo un numero, un pixel se ne va per i fatti suoi..
es. il codec scrive pixel verde da punto 2 a punto 4...se il 4 viene letto 9 il pixel si muoverà di più..

in linea di massima però, ogni codec prevede una sorta di sistema di controllo e correzione che permette un recupero delle informazioni, fino a che il danno sia limitato...è una percentuale bassissima, ma molto dipende dal danno e da come funziona nello specifico un codec..
considera anche che l'errore che ti ho esemplificato non è di certo l'unico che si possa verificare..ci possono essere calcoli sbagliati delle traiettorie, anomalie del fw...etc..

non so se mi sono spiegato, ma ti assicuro che non è per niente semplice...

per il discorso audio ed mp3, riporto quanto mi è stato spiegato, non ho approfondito in materia...ma l'importanza dell'ottica con questo codec mi è stata sbattuta in faccia ripetutamente...

ps-tranquillo, stiamo parlando e nel tuo tono non ho notato niente di polemico

 

[Picander]

per non resta che sperare in Emidio e nella sua promessa comparativa tra lettori blu-ray.
Vorrei vedere lo stesso test, ma fatto da persone competenti che non partono con l'intenzione di dimostrare qualcosa.

 

[Guest_9525]

Grazie Nicholas per la spiegazione anche troppo tecnica per essere comprensibile da tutti, qui si va in campi che sono difficili da capire anche per un tecnico mediamente prepareto. Io non mi sono mai posto più di tanti problemi nel spaccare il capello e darmi delle spiegazioni così tanto accurate, mi sono però accorto che le differenze ci sono nelle varie letture e ottiche. Ad esempio ieri sera sono andato a casa di un amico con il mio Pio LX91 per fare una comparativa con il suo Pio BDP-51 che è il lettore che avevo anche io prima di acquistare il 91. Abbiamo collegato in parallelo al suo Infocus IN82 i due lettori usando come switch il mio Meridian HDMax 421 per facilitare l'operazione. Mettendo tutti e due i lettori nelle medesime regolazioni di default e con lo stesso disco BD, 007 Casinò Royale abbiamo notato una notevole, a nostro avviso, diversità di fluidità dell'immagine a favore del 91, una sorta di minor effetto trascinamento/scia che spesso è avvertibile a 24fps. Io sinceramente non sono così tecnico e conoscitore del perchè accada questa cosa ma posso dire con sicurezza e confermata anche dal mio amico e da sua moglie che la differenza c'è eccome. Il confronto si ferma qui perchè possono essere tante le variabili che possono determinare cambiamenti dei settaggi di default delle due macchine (nitidezza, dettaglio, piccole variazioni sui colori ecc,ecc) Ma questo è per dire che molte volte quella piccola scattosità che si imputa al basso fps non è per il basso numero di fps ma "puo essere" dovuto a quello che hai spiegato tu nei tuoi post precedenti. Il tutto si puo riassumenre che le macchine anche digitali non sono tutte uguali nemmeno a 1080 24fps, il perchè non lo so e non mi interessa saperlo nel più piccolo dettaglio ma c'è e si vede... Il discorso cd e meccaniche digitali qui sfondiamo una porta aperta, la differenza è ancora più evidente e a volte imbarazzante. Gli mp3 non posso giudicare non avendo mai fatto delle prove.

 

[Picander]

un altro motivo della scattosità potrebbe essere un troppo aggressivo meccanismo di sincronia audio-video!

 

[Guest_9525]

Possono essere tante cose ma a me non interessa approfondire al "pixel" perchè questo problema ci sia, posso dire che con il 91 il FI puo anche non esistere, prima che possa arrivare ad una fluidità del genere bisognerà aspettare 15 anni, forse... Alla fine mi "sembra" che il nostro occhio riesca a percepire 24fps e noi non vediamo a scatti... Io sono convinto che quando svilupperanno bene il formato almeno al 80% delle sue possibilità il FI e tutti i suoi problemi saranno soldi spesi per nulla, sempre a mio avviso...

 

[Picander]

non ho capito allora. Vedevi fluido grazie al frame interpolation?
L'occhio percepisce ben più di soli 24fps!! http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_rate#How_many_frames_per_second_can_the_human_eye_see.3F

 

[Guest_9525]

No assolutamente non ho detto così. Ho detto che la fluidità del Pio 91 è eccellente e molto superiore al 51 a parità di settaggi iniziali, cioè default. Non ho usato il FI che non avevamo nemmeno nel suo proiettore. L'occhio unano percepisce infiniti fps solo che dopo i 24/30 non ne percepisce la differenza, questo è quello che so correggimi se sbaglio... 24 fps bastano all'occhio umano per vedere un immagine fluida se non la si vede fluida con 24fps i problemi sono da imputare ad altre cose, dove sta il problema in questo caso è nel lettore e da qui le differenza fra i due.

 

[Nicholas Berg]

a dire il vero, e senza bisogno di altri dati, io un filmato a 30fs lo riconosco da uno a 24fs...e anche uno a 60i/p rispetto ad uno di 30...anche se in quest'ultimo caso ammetto che ci vuole un pò..(lo dico per esperienza diretta con la mia videocamera)
non ho avuto tempo di leggere l'articolo postato prima, ma credo (a dire il vero ne sono certo), che l'occhio umano veda le differenze..

a 24fs vediamo ugualmente in maniera fluida, ma non dimenticate che tutto dipende dal tipo di ripresa (e dalla fluidità della medesima)...
provate a fare una ripresa a mano con una videocamera a 24p..scoprirete che è tutta scattosa...a 30p si risolve in parte...a 60i/p potremmo riprendere in maniera fluida anche su una 4x4 fra le montagne...
non è un discorso qualitativo quello dei fotogrammi al secondo, ma un discorso di stabilità, fluidità...etc...
per il cinema i 24fs (che si realizzano in ambiente controllato) vanno più che bene..

 

[Picander]

Secondo me non è così, se no il frame interpolation sarebbe completamente inutile
Prova a guardarti un evento sportivo dimezzato a 25hz, vedrai che la differenza si nota eccome

 

[Sectral]

Le differenze CI SONO!

Da poco sono passato dalla PS3 al Cambridge Audio in firma e le differenze sono ben percepibili.
Forse su un TV lo saranno di meno , ma il mio videoproiettore mi ha ringraziato...

In conclusione quel test è assolutamente fuorviante.

Spetta un'attimino, dimentichi di valutare l'aspetto economico : tu credi che la spesa che hai affrontato sia rapportabile alle differenze che in grassetto hai ostentato?: son ben consapevole che ci vuole molta pasta per un piccolo step in più ma considero più fuorviante il tuo intervento che l'articolo (ihmo) fuorviante perchè qualcuno, pur utilizzando un LCD da 20 pollici leggendo il tuo commento domani andrà in cerca del cambridge per vederlo dal vivo e ne rimarrà entusiasta: quando si acquista qualcosa di bello e nuovo entra in gioco un aspetto psicologico e provato scientificamente che non va sottovalutato, inganna i sensi anche se spesso è necessario per metterci l'anima in pace: si chiama effetto placebo

edit.
vorrei sotolineare che il discorso è da considerare sotto l'aspetto esclusivamente video (come da topic) altrimenti se consideriamo anche l'aspetto audio il discorso sulla convenienza della spesa cambia radicalmente sia chiaro, conosco mlto bene i prodotti cambridge audio e li ho apprezzati molto in passato