Infocus 7200 Vs Sharp Z10000

[Cutellone]

Stamattina ho avuto modo di effettuare una IPER Comparativa tra Z10000 della Sharp e l'infocus 7200. Non mi va di parlar male di un
proiettore non tanto economico e quindi non lo faro'.
Pero' devo dire che la prova di visione è stata vinta dallo Sharpone.
Stessa sorgente HTPC con RADEON 9000 via VGA, Stessi parametri OUT of the BOX per tutti e due proiettori, film Il signore degli anelli.
Preciso che i due Proiettori montano la stessa matrice HD2 1280x720.
per cui non sono stati effettuati cambiamenti di risoluzione o alcun cambio di parametri.
Punti a sfavore del 7200 non sono tantissimi anche perche' non ho avuto molto tempo (circa 2 ore ), pero' alcune cose sono saltate subito all'occhio.
Ecco i punti a sfavore che ho potuto riscontrare tra il 7200 e il 10000

1) colori meno brillanti
2) solarizzazioni maggiori
3) Incertezza ( molta )nei panning tanto che mi stavano venendo dubbi sull' HTPC immediatamente smentiti dalla prova successiva del 10000.
4) Rumorosità eccessiva
5) Rumore video
6) Immagini poco dettagliate nonostante la messa a fuoco sia stata piu' volte controllata.
7) Estetica da brivido......la maniglia serve per portarlo in vacanza ?

A tal punto mi pare scontato che i 1000 euro di differenza ( street Price ) ci sono tutti se non di piu' anche se mi sembra che 7000 Euro per un 7200 sono davvero tanti comunque. Non mi ha sconvolto. Non mi è piaciuto affatto e non lo consiglio.
Non ne me vogliano i possessori, se solo avessero visto anche loro le immagini dello Z10000 di sicuro sarebbero daccordo con me.

Emidio a quando una prova dello Z10000 ??

 

[fadax]

non ho mai visto una comparativa tra i 2, posso solamente dire che lo Sharpone è SUPERRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
fadax

 

[Mark]

Anche io sono d'accordo con te.
Ritengo che lo Sharp 10000 sia superiore.
Tuttavia ne è anche superiore il prezzo....
Io ho acquistato il 7200 per 5400 + iva mentre lo sharp mi sarebbe costato almeno 2000 euro in più.

Hai anche ragione per quanto riguarda la maniglia, anche se devo dirti che alla fine è comoda per smontare il pj ma ancor di più perchè copre delle griglie dalle quali si intravede della luce..

Io ho visionato il 10000 in condizioni non ottimali ma mi sono subito reso conto della superiorità (pensa che nel negozio stavano entrando semplicemente in component interlacciato).

Tuttavia devo anche dire che le misure del 7200 ed il peso lo rendono decisamente più flessibile nel caso in cui uno non abbia una stanza dedicata....oppure uno voglia portarsi al mare il pj. Chiaro che cmq sono fattori secondari.

E' incredibile cosa sharp sia riuscita a fare se pensi che è stata l'ultima a credere nel DLP.

Ciao!

 

[Cutellone]

bhe' si effettivamente, nonostante io non lo abbia visto all'opera ma pare che lo sharpone dia la birra anche al sim HT300.


Brava la SHARP

 

[FabrizioF]

Cutellone ha scritto:
Stamattina ho avuto modo di effettuare una IPER Comparativa tra Z10000 della Sharp e l'infocus 7200. Non mi va di parlar male di un
proiettore non tanto economico e quindi non lo faro'.
Pero' devo dire che la prova di visione è stata vinta dallo Sharpone.
Stessa sorgente HTPC con RADEON 9000 via VGA, Stessi parametri OUT of the BOX per tutti e due proiettori, film Il signore degli anelli.
Preciso che i due Proiettori montano la stessa matrice HD2 1280x720.
per cui non sono stati effettuati cambiamenti di risoluzione o alcun cambio di parametri.
Punti a sfavore del 7200 non sono tantissimi anche perche' non ho avuto molto tempo (circa 2 ore ), pero' alcune cose sono saltate subito all'occhio.
Ecco i punti a sfavore che ho potuto riscontrare tra il 7200 e il 10000

1) colori meno brillanti
2) solarizzazioni maggiori
3) Incertezza ( molta )nei panning tanto che mi stavano venendo dubbi sull' HTPC immediatamente smentiti dalla prova successiva del 10000.
4) Rumorosità eccessiva
5) Rumore video
6) Immagini poco dettagliate nonostante la messa a fuoco sia stata piu' volte controllata.
7) Estetica da brivido......la maniglia serve per portarlo in vacanza ?

A tal punto mi pare scontato che i 1000 euro di differenza ( street Price ) ci sono tutti se non di piu' anche se mi sembra che 7000 Euro per un 7200 sono davvero tanti comunque. Non mi ha sconvolto. Non mi è piaciuto affatto e non lo consiglio.
Non ne me vogliano i possessori, se solo avessero visto anche loro le immagini dello Z10000 di sicuro sarebbero daccordo con me.

Emidio a quando una prova dello Z10000 ??

...mi permetto di dissentire almeno in parte:

1) colori meno brillanti: non è detto ciò sia un difetto: Il SIM2 300 ha, ad esempio i colori meno brillanti addirittura del 7200 e non mi sembra venga per questo considerato un proiettore da scartare. E' piuttosto un fatto di taratura e di gusti. Il 7200 è pretarato out-of-the-box (bene direi) in accordo alla colorimetria HDTV USA. Non è detto che gli stessi parametri siano ottimali per i DVD nostrani. Un processo di taratura credo sia necessario con qualunque macchina. Per esempio come erano le regolazioni dell HTPC? Default? Ottimizzate per lo Sharp? Altro?

2) solarizzazioni maggiori: Io sinceramente di solarizzazioni sul 7200 ne ho viste davvero poche (ma uso il collegamento DVI). La regolazione del gamma come era sul PC? (questo può avere influenza)

3) Incertezza ( molta ) nei panning tanto che mi stavano venendo dubbi sull' HTPC immediatamente smentiti dalla prova successiva del 10000: questo è il commento che mi sconcerta di più. I due proiettori hanno lo stesso DLP e lo stesso chipset (da TI) e la stessa ruota colore 5x. Lavoro in questo ambito (proiettori DLP) e so bene che le caratteristiche di dithering, e di comportamento alle immagini in movimento dipendono unicamente da questi componenti chiave. L'unica cosa diversa nelle due macchine è il convertitore ADC video e lo scaler. (Farudja nell'Infocus, proprietario nello Sharp). Se i proiettori sono stati alimentati alla risoluzione nativa (1280x720 @ 60 Hz) i due DEVONO comportarsi per forza di cose in modo identico.

4) Rumorosità eccessiva: L'Infocus deriva da una macchina business (LP650) questo ha consentito di rudurre non poco i costi. Vorrei ricordare che è stato il primo HD2 a scendere sotto il muro dei 10.000 euro. Io l'ho pagato attorno ai 6000. Lo Sharp è nato esclusivamente per HT e questo si nota nell'estetica, negli ingombri, nella maggiore silenziosità e nei costi.

5) Rumore video
In DVI (il collegamento che uso) nel 7200 è assente. In RGB (le condizioni della tua prova) non so dire.

6) Immagini poco dettagliate nonostante la messa a fuoco sia stata piu' volte controllata: Questo punto mi trova in parte d'accordo, L'ottica di Infocus non è perfetta (sebbene sia fatta da Zeiss).

7) Estetica da brivido......la maniglia serve per portarlo in vacanza? Stessi commenti che al punto 4). Sinceramente sono disposto a tollerare la maniglia vista la differenza di prezzo.

Conclusioni (secondo me):
L'infocus 7200 non è perfetto, alcuni suoi limiti derivano dall'essere derivato da un macchina Business. Tuttavia presenta, nei componenti chiave, il massimo della tecnologia attuale di Texas Instruments ad un prezzo reale di vendita che è sensibilmente inferiore a quello di tutti i suoi concorrenti. A questo va aggiunto la politica "zero dead pixel" che a quanto mi risulta Sharp non offre.
A mio avviso il confronto è molto più equilibrato (vedi anche i numerosi post in materia su AVSFORUM) di quanto il tuo giudizio lascia trasparire. Ammetto il tuo entusismo, ma il tifo lo lascerei per lo stadio (anche perche la tua prova "IPER approfondita" è durata in tutto DUE ore).

Con simpatia

Fabrizio

 

[Cutellone]

Rispondo alle tue domande
1) le impostazioni del pc con TheaterTek DEFAULT come avevo detto

2) Gamma Identico sia sullo Z10000 sia sul 7200

3) Purtroppo si , la macchina provata nonostante le stesse " caratteristiche " dello Z10000 presenta una scattosità inaccettabile

4) Bhe' sulla rumorosità non ci sono scusanti, Business e poi lo si usa in ambito HT ??

5) non ho provato in DVI anche se devo dire non preferisco quest'ultimo collegamento in quanto aumenta drasticamente il dettaglio e sappiamo tutti come puo' lesivo guardando un DVD.

6) Almeno una cosa l'ho presa !

7) Tollererei la maniglia se si vedesse come lo Z10000


COnclusioni, non voglio assolutamente tifare per una fazione o l'altra mi spiace se ho dato l'impressione di essere fazioso, Ribadisco cio' che ho pensato , la differenza di prezzo tra le due MACCHINE SI VEDE ECCOME, lo Z10000 si trova sugli 8500 euro mentre i prezzo comune del 7200 è circa 7000 euro.
Trattandosi di due TOP di gamma, di prezzo non proprio alla portata di tutti , mi sarei aspettato dall'Infocus, visto le caratteristiche
dichiarate sulla carta, qualcosina di piu'. Certamente il pubblico
a cui sono rivolti i due proiettori, non si creIno problemi ecnonomici, ne di andare a speculare su qualche sito in germania, credo che spendere 7000 o 6000 euro per un prodotto " non al top" non sia molto saggio, tanto vale spendere 1500 euro in piu' e portarsi a casa un TOP di gamma come lo sharpone.
Parliamo sempre di rapporto Q/P.
Certamente un confronto con lHT 300 di costo pari al doppio dello Sharpone , sarebbe piu' interessante, appena me ne capita uno ............

Saluti
Antonio

 

[Mark]

Scusa che cosa intendi con "andare a speculare su qualche sito in germania" ?

E' forse moda o dimostrazione di possenza il pagare un prodotto il massimo possibile ?

 

[FabrizioF]

Cutellone,

a parte che il 7200 si riesce a prendere attorno ai 6000 euro (magari speculando su qualche sito in Germania), la differenza media di prezzo si aggira attorno ai 2000 euro che corrsponde più o meno al 20%. In un prodotto industriale (basato su HW praticamente identico, perchè fornito a tutti da TI) è un'enormità. Non so per te, ma per me 2000 euro (4 milioni) fanno una bella differenza e, comunque, anche se non la facessero (non sono così fortunato) non sono disposto a pagarli per avere la STESSA tecnologia.

"credo che spendere 7000 o 6000 euro per un prodotto "non al top" non sia molto saggio, tanto vale spendere 1500 euro in piu' e portarsi a casa un TOP di gamma come lo sharpone"... (così scrivi)

Bene, io credo che tra un anno sia il mio Infocus che il tuo Sharp varrano meno della metà di quanto li abbiamo pagati. Con i 2000 euro risparmiati e una bella permuta potremmo entrambi acquistare un proiettore di nuova generazione HD-3 che metterà in fila sia lo Sharp che l'Infocus. Scusa, mi rendo conto che parlo in modo freddo e non da appassionato, forse è il pragmatismo della mia professione che mi porta a ragionare così.

Mi rendo anche conto che in questo hobby che condividiamo il rapporto qualità prezzo è qualcosa di molto soggettivo, ma ti assicuro che in ambito industriale lo è molto meno. Infocus, Sharp e gli altri (Marantz, Yamaha, SIM2) hanno fatto bene i loro conti e hanno calcolato quanti pezzi venderanno in funzione del costo di vendita. Ognuno ha scelto il proprio target di mercato (Audi e Wolkswagen, Fiat e Lancia per fare esempi in un'altro mondo si comportano in modo analogo)

Per quanto riguarda i tuoi commenti è assolutamente sbagliato, a mio parere, confrontare due prodotti con la stessa taratura della sorgente. Entrambi, sorgente e display, vanno ottimizzati per tirarne fuori il meglio e, pur con tutto il rispetto per le tue capacità, dubito tu lo possa avere fatto in solo due ore per lo ScreenPlay 7200. Magari lo Sharp che possiedi lo conosci meglio; sai già i settaggi meigliori per tirarne fuori tutte le qualità che innegabilmente ha.

Comunque nel mio setup (DVI: 1280x720@60Hz - modalità NATIVE sul PJ)sul quale ho speso del tempo per le ottimizzazioni, molto di più di due ore:

1) colori sono brillanti (quasi troppo, talvolta, a mio parere)
2) le solarizzazioni non esistono per valore del gamma apportuno (non superiore a 1.2 sul control panel ATI e impostazione film sul PJ)
3) I panning sono perfetti
4) Rumorosità è accettabile a mio avviso (certo si può fare sempre di meglio)
5) Il Rumore video è inesistente (con gamma <= 1.2)
6) Il dettaglio c'è eccome (forse la DVI fa il suo lavoro)
7) L' estetica è quella che è ma ci convivo. In fondo guardo il film e non il proiettore

Comunque non ho la pretesa di connvincere nessuno. Del resto sul mercato americano (ben più ampio del nostro) la diatriba è ancora aperta... non saranno tutti fessi. Nel mercato c'è posto per tutti.

Sempre con simpatia

Fabrizio

 

[Cutellone]

Mark ha scritto:
Scusa che cosa intendi con "andare a speculare su qualche sito in germania" ?

E' forse moda o dimostrazione di possenza il pagare un prodotto il massimo possibile ?

No ma è SCORRETTISSIMO andare in un negozio magari della tua città , sederti , far perdere del tempo al proprietario e poi andare via e comprare all'estero.
Perche' non credo che abbiate speso 5000 o 6000 euro su un proiettore AL BUIO ???????

 

[Cutellone]

X fabrizio ..........non posseggo lo SHARP !!!! ma un misero Panny !!



Comunque non voglio far nascere polemiche, ho solo espresso le mie impressioni. Magari con una prova + approfondita le differenze si assottiglieranno. Chissa' !

Ciao
Antonio

 

[FabrizioF]

questa discussione ci ha preso davvero...

Per quanto riguarda la mia "procedura di acquisto", ho visto il 7200 al TOP-AUDIO allo stand Infocus, poi, visti i rapporti che ho con TI per lavoro ho cercato la migliore quotazione senza disturbare alcun rivenditore.

Per quanto riguarda il proiettore in tuo possesso tanto di cappello: è probabilmente uno di quelli con miglior rapporto qualità prezzo (nel senso in cui lo intendo io: quello secondo il quale occorre fermarsi quando, compatibilmente con il proprio budget, per avere poco di più bisogna spendere moooolto di più).

Sono comunque d'accordo con te che dopo adeguato "tuning" i due proiettori Sharp e Infocus appariranno molto più vicini nelle prestazioni di quanto hai notato ad un primo esame, sono troppo simili nei componenti chiave per comportarsi in modo così drammaticamente diverso.

ciao e alla prossima

Fabrizio

 

[Cutellone]

hai risposto nel posto sbagliato

 

[FabrizioF]

questa discussione ci ha preso davvero...

Cutellone,

Per quanto riguarda la mia "procedura di acquisto", ho visto il 7200 al TOP-AUDIO allo stand Infocus, poi, visti i rapporti che ho con TI per lavoro ho cercato la migliore quotazione senza disturbare alcun rivenditore.

Per quanto riguarda il proiettore in tuo possesso tanto di cappello: è probabilmente uno di quelli con miglior rapporto qualità prezzo (nel senso in cui lo intendo io: quello secondo il quale occorre fermarsi quando, compatibilmente con il proprio budget, per avere poco di più bisogna spendere moooolto di più).

Sono comunque d'accordo con te che dopo adeguato "tuning" i due proiettori Sharp e Infocus appariranno molto più vicini nelle prestazioni di quanto hai notato ad un primo esame, sono troppo simili nei componenti chiave per comportarsi in modo così drammaticamente diverso.

ciao e alla prossima

Fabrizio

 

[FabrizioF]

Putroppo mi sono accorto solo ora. Scusate tutti per il disguido

saluti

Fabrizio

 

[Mark]

Ciao Cutellone,
nemmeno io voglio fare polemica. Tanto meno se non è costruttiva.
Infatti io il mio primo LS110 l'ho acquistato nello stesso negozio che me lo ha fatto visionare per ben 3 volte. Il 7200 l'ho visto in toshiba.

Tuttavia, seppur è vero che non è carino visionare il pj e poi acquistarlo da un altro, è anche vero che fare visionare i pj fà parte del servizio che offrono e che immagino ricada anche sui costi di vendita. Del resto anche i rivenditori fanno 100 demo e su quelle solo 20 vanno in porto. Lo stesso vale per i preventivi che le aziende fanno, e che richiedono tempo e attenzione e costi, e di cui solo alcuni vanno in porto. Lo stesso vale per l'acquisto di una macchina: penso sia normale sentire più concessionarie prima di acquistarla? E magari in ogni concessionaria te la fanno rivedere (la macchina)

Ho appunto avuto l'impressione che la cosa ti toccasse da vicino ed
è per questo che ti ho chiesto cosa intendessi per "speculare etc..."

Credo sia appunto il bello del forum, riuscire a discutere senza giungere a insulti o cose del genere.

P.s. sarò che tecnicamente sono identici ma io effettivamente la differenze nel 10000 l'ho vista. Boh...non penso fosse solo psicologica.

Un saluto!

 

[Cutellone]

Re: questa discussione ci ha preso davvero...

FabrizioF ha scritto:
Cutellone,

Per quanto riguarda il proiettore in tuo possesso tanto di cappello: è probabilmente uno di quelli con miglior rapporto qualità prezzo (nel senso in cui lo intendo io: quello secondo il quale occorre fermarsi quando, compatibilmente con il proprio budget, per avere poco di più bisogna spendere moooolto di più).

Sono comunque d'accordo con te che dopo adeguato "tuning" i due proiettori Sharp e Infocus appariranno molto più vicini nelle prestazioni di quanto hai notato ad un primo esame, sono troppo simili nei componenti chiave per comportarsi in modo così drammaticamente diverso.

ciao e alla prossima

Fabrizio

Mi trovi perfettamente daccordo su tutti i punti .
Comunque non volevo generalizzare sul fatto di acquistare all'estero, facendo sentire criminale chi lo fa, se i distributori
Italiani bloccano il mercato non è certo colpa dell'acquirente.

E' solo che mi è capitato piu' di una volta ad assistere a scene
TIPO : entri nel mega negozio , provi 10 coppie di casse, 6 amplificatori e poi corri al piu' vicino Centro commerciale a speculare sulla professionalità del venditore.

 

[Mark]

si a tal punto che hai sbagliato thread ....

 

[Peter]

FabrizioF ha scritto:
Putroppo mi sono accorto solo ora. Scusate tutti per il disguido

Discussioni unite.... occhio

 

[ango]

FabrizioF ha scritto:
Cutellone,


1) colori sono brillanti (quasi troppo, talvolta, a mio parere)
2) le solarizzazioni non esistono per valore del gamma apportuno (non superiore a 1.2 sul control panel ATI e impostazione film sul PJ)
3) I panning sono perfetti
4) Rumorosità è accettabile a mio avviso (certo si può fare sempre di meglio)
5) Il Rumore video è inesistente (con gamma <= 1.2)
6) Il dettaglio c'è eccome (forse la DVI fa il suo lavoro)
7) L' estetica è quella che è ma ci convivo. In fondo guardo il film e non il proiettore

Sempre con simpatia

Fabrizio

Premetto che di HTPC sono un grande ignorante, Volevo chiedere: Esistono lettori dvd con uscita video DVI, se si, funzonano bene con i videoproiettori digitali dotati di ingresso DVI ? Infine L'uscita DVI si differenzia dalle altre perchè il segnale video viene trasmesso in digitale e non in analogico come tutti gli altri sistemi ? è corretto quello che ho scritto ?

Grazie alle anime pie che sprecheranno il loro tempo per colmare le mie lacune.

Ilario.

 

[Ninja]

Cutellone ha scritto:
Rispondo alle tue domande
1) le impostazioni del pc con TheaterTek DEFAULT come avevo detto

2) Gamma Identico sia sullo Z10000 sia sul 7200

3) Purtroppo si , la macchina provata nonostante le stesse " caratteristiche " dello Z10000 presenta una scattosità inaccettabile

4) Bhe' sulla rumorosità non ci sono scusanti, Business e poi lo si usa in ambito HT ??

5) non ho provato in DVI anche se devo dire non preferisco quest'ultimo collegamento in quanto aumenta drasticamente il dettaglio e sappiamo tutti come puo' lesivo guardando un DVD.

6) Almeno una cosa l'ho presa !

7) Tollererei la maniglia se si vedesse come lo Z10000


COnclusioni, non voglio assolutamente tifare per una fazione o l'altra mi spiace se ho dato l'impressione di essere fazioso, Ribadisco cio' che ho pensato , la differenza di prezzo tra le due MACCHINE SI VEDE ECCOME, lo Z10000 si trova sugli 8500 euro mentre i prezzo comune del 7200 è circa 7000 euro.
Trattandosi di due TOP di gamma, di prezzo non proprio alla portata di tutti , mi sarei aspettato dall'Infocus, visto le caratteristiche
dichiarate sulla carta, qualcosina di piu'. Certamente il pubblico
a cui sono rivolti i due proiettori, non si creIno problemi ecnonomici, ne di andare a speculare su qualche sito in germania, credo che spendere 7000 o 6000 euro per un prodotto " non al top" non sia molto saggio, tanto vale spendere 1500 euro in piu' e portarsi a casa un TOP di gamma come lo sharpone.
Parliamo sempre di rapporto Q/P.
Certamente un confronto con lHT 300 di costo pari al doppio dello Sharpone , sarebbe piu' interessante, appena me ne capita uno ............

Saluti
Antonio

Caro Cutellone,
intanto piacere di parlarti, ti leggo ma penso sia il primo 3ad dove ci indirizziamo!
Quale felice possessore di un 7200 - ahimè pagato un poco di più di voi ma acquistato quasi tra i primi in Ita - la mia esperienza è decisamente mooolto soddisfatta.
Poichè non ho visto lo Sharp ben mi guardo dal fare paragoni sulla carta.
Solo volevo dirti che l'Infocus esce con tarature assolutamente da rivedersi - a detta della stessa Infocus.
Questo per separare la crusca dal grano.
Io ho tarato il mio VPR manualmente, ma con valori che poi ho confrontato anche con altri possessori, compreso il grande Marco Kaiser (che qui ringrazio pubblicamente per i continui e disponibili scambi di opinione).
Ti indico alcuni elementi che DEVONO essere modificati nell'Infocus.
1) Entrare in DVI è meglio SOLO se hai un deinterlaccio almeno simile al Faroudja. Io ho la Holo e quindi penso di essere a posto.
2) Utilizzare la frequenza di 50 hz per il materiale PAL. Questo risulta ufficialmente consigliato da Infocus. Occhio perchè aggancia solo in DVI e non in RGB...
3) Ridurre le dominanti cromatiche verdi presenti sino alla release 2.9 del firmware - la 3.2 corregge questo e ritara anche gli spazi colore alle diverse temperature Kelvin.
4) quando dici "gamma" identico, cosa intendi? che la regolazione interna del gamma del VPR è settata su identici valori? Io con gamma Film2 ho un livello di nero ben diverso e superiore a Film1. Se invece il gamma è quello del player, allora rimane da vedere se il gamma dei VPR è settato in identica maniera.
5) sottolineerei una cosa - peraltro da tutti condivisa anche su AVS - e cioè che il 7200 ha il Grande Vantaggio di potere essere utilizzato anche in ambienti non Perfettamente Oscurati, situazione che nelle comuni abitazioni si riscontra non di rado - compresa la mia.
6) la rumorosità del 7200 dipende da singola macchina a singola macchina - posso dire che Infocus è davvero efficiente e sta preparando un aggiornamento anche hw per risolvere il problema sulle macchine che hanno il problema.

Infine l'assistenza.
Sottolineo che Infocus garantisce ZERO pixel difettosi e cambia la macchina con una nuova (e non ricondizionata) se questo succede nel primo mese.
Inoltre il firmware è aggiornabile - e (più importante) VIENE aggiornato. Ho acquistato in marzo il VPR ed è già il terzo firmware disponibile (sempre con miglioramenti).
Per ultimo - ma non ultimo in ordine di importanza - Bob Williams quale responsabile tecnico di Infocus è membro attivo e "postante" del forum AVS, mi ha risposto personalmente a tutti i PM che gli ho inviato e non c'è un singolo 3ad cui non abbia partecipato se c'erano problemi o consigli.

Non credo che questi dati siano da considerarsi irrilevanti, sebbene in uno shootout da 2 ore non vengano senz'altro fuori.
Senza pretesa di fare cambiare idea a nessuno
Ciao Cutellone