efficienza diffusori

[giapao]

in quest'epoca di superintegratoni per HT, volevo porre all'attenzione di tutti una semplice tabellina tratta da fedelta' del suono di sett 2002, speciale valvolari, chissa' perche'...
la pressione sonora di 103 db puo' essere ottenuta indifferentemente con:
potenza ampli 200w e efficienza diffusore 80db
potenza ampli 100w e efficienza diffusore 83db
potenza ampli 50w e efficienza diffusore 86db
potenza ampli 20w e efficienza diffusore 90db
potenza ampli 10w e efficienza diffusore 93db
potenza ampli 5w e efficienza diffusore 96db
ecc.

saluti a tutti
Gianni

 

[giniom]

pressione sonora

perdona la mia ignoranza, ma la pressione sonora di 103 db, da te e dal libro citato, è la pressione ottimale?

 

[Cutellone]

credo sia una pressione di riferimento e basta.

Comunque è interessante la tabella, aggiunge un fattore non TRASCURABILE ( spesso trascurato ) tra le caratteristiche di un diffusore.
Devo dire che fin'ora nessun negoziante da me interpellato, ha mai accennato all'efficienza delle casse, gli unici valori indicati sono la POTENZA e l'IMPEDENZA. Probabilmente l'utente medio " ignorando " cosa significhi GUADAGNO, tende a prediligere le casse che hanno maggiore POTENZA indicata !

Basterebbe interpellare la tabella per farsi due conti, scopriremmo come la costante " pressione " resta costante Aumentando l'efficienza e diminuendo la potenza.

Pongo ora una domanda: in termini puramente economici, costa di piu' l'accoppiata AMPLI da 200 W con diffusore da 80db o 5 Watt con diffusore da 96Db ???

 

[av-joe]

Giapao... non è una cosa incredibile... i db seguono una scala logaritmica e il raddoppio di potenza sono 3db... ne segue la tabella!
Tantè che quando si parla di rafdiofrequenza la potenza dei finali si calcola in db e non in watt.
Ciao

 

[da88]

Giusto av-joe. Peccato che troppo poche persone sanno certe cose, che sono poi i rudimenti, cio che nel bagaglio culturale di un appassionato di hi fi non dovrebbe mancare.
Credo che non sarebbe affatto una cattiva idea se i rivenditori riferendosi a un complesso ampli+diffusori facessero riferimento, come succede in ambito professionale, alla massima pressione sonora (SPL) piuttosto che ai watt dell'ampli.

 

[giapao]

efficienza ecc.

av-joe ha scritto:
Giapao... non è una cosa incredibile... i db seguono una scala logaritmica e il raddoppio di potenza sono 3db... ne segue la tabella!
Tantè che quando si parla di rafdiofrequenza la potenza dei finali si calcola in db e non in watt.
Ciao

difatti non ho detto che si tratta di una cosa incredibile...
semplicemente, si parla troppo spesso di watt, sia per gli ampli che per le casse (peraltro di picco, rms ecc.) tralasciando fattori spesso piu' importanti quali la sensibilita' delle casse, anche, purtroppo, in ambito a/v.
diciamo che i produttori ci sguazzano e spesso in molti ci abboccano, tutto qui'...

per quanto riguarda i 103db, si tratta unicamente di un valore preso come riferimento,

un caro saluto
Gianni

 

[audiofanatic]

giapao ha scritto:
in quest'epoca di superintegratoni per HT, volevo porre all'attenzione di tutti una semplice tabellina tratta da fedelta' del suono di sett 2002, speciale valvolari, chissa' perche'...
la pressione sonora di 103 db puo' essere ottenuta indifferentemente con:
potenza ampli 200w e efficienza diffusore 80db
potenza ampli 100w e efficienza diffusore 83db
potenza ampli 50w e efficienza diffusore 86db
potenza ampli 20w e efficienza diffusore 90db
potenza ampli 10w e efficienza diffusore 93db
potenza ampli 5w e efficienza diffusore 96db
ecc.

saluti a tutti
Gianni

ok, questo in teoria è valido ma....
ma IMHO bisogna fare i conti in modo un pochino diverso.

Ciò di cui si deve tener conto è la dinamica del trasduttore, la dinamica del segnale musicale, il livello medio e il fattore di cresta.

partiamo dagli ultimi.
un "programma musicale" p.e. sinfonico, ha un livello medio di circa 90 dB con un crest factor di più di 20, quindi picchi almeno intorno ai 110 dB.

un altoparlante ha un limite in livello, conosciuto come MOL, cioè il livello oltre il quale non si ha incremento di emissione sonora, ma solo distorsione. Per convenzione si fissa poi un limite restrittivo del 5% alla distorsione, cosa che porta a definire la MOL come massimo livello entro il 5% di distorsione.

Confrontando la sensibilità media di un altoparlante (ottenuta con 2,83V in ingresso) con la MOL al 5% si ricava un dato importante: la dinamica del componente. Infatti il livello massimo difficilmente supera i 15 db rispetto al livello medio, soprattutto in bassa frequenza, dove il comportamento è pure peggiore.

Ora, se poniamo di volere riprodurre un "programma musicale sinfonico" come quello accennato prima, dovremo mettere il diffusore in grado di fornire un livello medio di 90 dB, mantenendo una certa riserva dinamica per il fattore di cresta di 20 dB.

ma un altoparlante da 80 dB non riuscirà mai a raggiungere tali livelli senza incorrere in distorsioni importanti, dato che gli verrebbe chiesto di riprodurre un livello di ben 30 dB sopra a quello di sensibilità, e dovendo già lavorare a +10dB per riprodurre un livello medio.

Da questi pochi calcoli si può facilmente dedurre che un diffusore con sensibilità media di 90 db e MOL 5% di 20 dB superiore a tutte le frequenze (!) sia appena in grado di svolgere il dovuto lavoro, dato che le sue prestazioni corrispondono ai livelli da riprodurre.

Viceversa, un diffusore da 96 dB lavorerà mediamente ben 6 dB sotto alla sensibilità media, (cioè, a spanne, con meno di un watt :-D) e potrà utilizzare i suoi 15 dB "medi" di crest factor (che arriverebbero a 111 dB) senza eccessivi problemi.

Lo stesso dicasi per gli amplificatori, dato che poter gestire 20db di crest factor significa decuplicare almeno la potenza necessaria per il livello medio e, dato che per spingere un ap da 80dB a +10db (cioè 90) se ne va via già un bel po' di potenza, ecco che i 200watt della tabella ci stanno tutti (ma poi si fonde l'altoparlante :-D), mentre io sarei molto più restrittivo per gli altri dati, e direi che 10 watt per un diffusore da 96db siano appena appena giusti, dato che un watt se ne va per il livello medio e i restanti nove per gestire il crest factor.

spero di aver spiegato in modo decente il concetto

ciao
Filippo
www.audiofanatic.it

 

[virgilio]

Grazie Filippo, ecco perchè io cerco diffusori di sensibilità medio alta 95/100db oltre questo laliremmo in modo astronomico con i costi.
ciao

 

[valebon]

Quand'ero giovane (ma proprio giovane, diciamo alla fine dei '70 ) gli audiofili dell'epoca usavano distinguere (un po' sommariamente ma è tanto per capire) i diffusori in due scuole: "costa orientale" e "costa occidentale".
Ovviamente stiamo parlando degli USA

Da una parte (est) stavano JBL, Infinity, Cerwin Vega!, ESS, Klipsh, Altec Lansing, etc. dall'altra Boston e tutti gli inglesi (B&W, KEF, Celestion etc.).

I primi erano caratterizzati da altissima efficienza, suono "live", bassi poderosi, acuti cristallini etc., i secondi da un suono più contenuto, sobrio, alcuni dicevano "duro" (anche qui ovviamente stiamo semplificando alla grande).

Ebbene, se fossimo alla fine dei '70, a chiunque volesse acquistare un diffusore ad alta efficienza, gli direi senza dubbio "costa orientale!!" (e qui, dirà giustamente qualcuno, ho [ri]scoperto l'acqua calda...)

Ora le cose sono un po' (molto) cambiate, e le differenze sono meno nette di una volta; rimane il fatto che, per rispondere all'amico Giapao ed alla tabellina di Suono, io aggiungerei una riga "400 watt e 105 db di efficienza" ....
Che grosso modo rappresentano l'accoppiata POA6600 e CW1215 che stanno giù in saletta da me

byezz

 

[renato999]

Comunque, tralasciando le altre variabili che poi ci sono fra ampli della stessa potenza o fra diffusori della stessa efficienza, il discorso che spesso viene sottovalutato è questo:

Tutti sappiamo che un finale di potenza doppia, che utilizza gli stessi circuiti e componenti, e si prefigge la stessa qualità (comunque più difficile da raggiungere), deve in pratica raddoppiare l'intero progetto, e siamo pronti ad accettare l'idea di spendere il doppio.

Ma spesso succede di dimenticarsi che un diffusore che ha una efficienza inferiore di 3dB rispetto ad un'altro, se suonerà con la stessa qualità, dovrà costare circa la metà, altrimenti sarà meno conveniente.



Ciao

 

[virgilio]

valebon ha scritto:
Quand'ero giovane (ma proprio giovane, diciamo alla fine dei '70 ) gli audiofili dell'epoca usavano distinguere (un po' sommariamente ma è tanto per capire) i diffusori in due scuole: "costa orientale" e "costa occidentale".
Ovviamente stiamo parlando degli USA

Da una parte (est) stavano JBL, Infinity, Cerwin Vega!, ESS, Klipsh, Altec Lansing, etc. dall'altra Boston e tutti gli inglesi (B&W, KEF, Celestion etc.).

I primi erano caratterizzati da altissima efficienza, suono "live", bassi poderosi, acuti cristallini etc., i secondi da un suono più contenuto, sobrio, alcuni dicevano "duro" (anche qui ovviamente stiamo semplificando alla grande).

Ebbene, se fossimo alla fine dei '70, a chiunque volesse acquistare un diffusore ad alta efficienza, gli direi senza dubbio "costa orientale!!" (e qui, dirà giustamente qualcuno, ho [ri]scoperto l'acqua calda...)

Ora le cose sono un po' (molto) cambiate, e le differenze sono meno nette di una volta; rimane il fatto che, per rispondere all'amico Giapao ed alla tabellina di Suono, io aggiungerei una riga "400 watt e 105 db di efficienza" ....
Che grosso modo rappresentano l'accoppiata POA6600 e CW1215 che stanno giù in saletta da me

byezz

Forse hai fatto un po di confusione con orientale e occidentale, ricordiamoci che l'aMerica per noi è occidente! Oggi, quello che resta, converrebbe chiamarlo scuola aMericana e scuola Europea(con le dovute distinzioni tra Inglese, francese ecc.)

 

[ataru@lum.cn]

giapao ha scritto:
in quest'epoca di superintegratoni per HT, volevo porre all'attenzione di tutti una semplice tabellina tratta da fedelta' del suono di sett 2002, speciale valvolari, chissa' perche'...
la pressione sonora di 103 db puo' essere ottenuta indifferentemente con:
potenza ampli 200w e efficienza diffusore 80db
potenza ampli 100w e efficienza diffusore 83db
potenza ampli 50w e efficienza diffusore 86db
potenza ampli 20w e efficienza diffusore 90db
potenza ampli 10w e efficienza diffusore 93db
potenza ampli 5w e efficienza diffusore 96db
ecc.

saluti a tutti
Gianni

Tutto cio' e' applicabile se sei in presenza di un ampli valvolare, notoriamente in grado di spingere molto gia' da bassi Wattaggi e non per gli ampli a stato solido, ciauzz

 

[renato999]

Re: Re: efficienza diffusori

ataru@lum.cn ha scritto:
Tutto cio' e' applicabile se sei in presenza di un ampli valvolare, notoriamente in grado di spingere molto gia' da bassi Wattaggi e non per gli ampli a stato solido, ciauzz

Che un ampli a valvole spinga più di uno a transistor che dichiara la stessa potenza, è una cosa abbastanza condivisa.

Però il discorso effienza/potenza vale allo stesso modo anche per gli ampli a transistor. Un finale da 30W a transistor con diffusori da 93dB, è equivalente a uno da 60W (con i componenti raddoppiati), accoppiato con diffusori da 90dB, ed è anche equivalente a un 120W con diffusori da 87dB.

Anzi, questo discorso è quasi più facilmente applicabili per i transistor che per le valvole, perchè queste ultime sono sensibili (anche i transistor, ma in misura minore, soprattutto se si tratta di elettroniche di notevole qualità) oltre che all'efficienza, anche alla richiesta di corrente, legata all'andamento dell'impedenza e all'extracorrente.

In pratica se si tratta di valvole, oltre all'efficienza, è da tener presente se si tratta di diffusori "facili", o più o meno "difficili".


Ciao

 

[amorfo]

Io voto per le cerwin wega!
o per le jbl di una volta!

Il discorso costa orientale od occidentale me lo ricordo bene anche se ero un pupetto!
Pero' mi ricordo che c'erano anche le Italiane rcf ed esb che suonavano!!!!
Io avevo delle zingali con componenti jbl da paura!!!!!!!!!

 

[ataru@lum.cn]

Io invece...

....mi accontento facilmente e gia' le Klipsch rf5 e 7 mi vanno benone per la valvola
Vanno bene 99 e 102 dB di efficienza?

 

[renato999]

Re: Io invece...

ataru@lum.cn ha scritto:
....mi accontento facilmente e gia' le Klipsch rf5 e 7 mi vanno benone per la valvola
Vanno bene 99 e 102 dB di efficienza?

Effettivamente l'alta efficienza è molto attraente, ma quando si comincia a salire parecchio in questa direzione qualche difettuccio salta fuori più facilmente.

Può darsi che in futuro mi metta a cercare qualche diffusore superefficiente che mi piaccia in tutto e per tutto, da abbinare a pochi watt a valvole, ma buoni, tipo il Graaf GM20, che in questi giorni sto ascoltando in tutti i negozi della mia zona, in tutte le salse, e lo trovo straordinario, solo che se gli si fanno fare gli straordinari con suoni fragorosi e dirompenti, si potrebbe scomporre un poco e il suono frammentarsi. Con diffusori da 100dB ( ma quali? ) penso sarebbe una cosa irresistibile, visto come riesce a rendere sempre vivo l'ascolto, anche con quelli più accademici, e anche con quelli da 86dB, come le Dynaudio 1.8, tanto per fare un esempio... Non che non sappia far suonare forte diffusori di media e buona efficienza, ma se potesse trovare diffusori ad alta efficienza che sappiano rispettare le sue qualità, allora penso ce ne sarebbe a sufficienza per togliersi ogni sfizio.

(Tanto per cercare di intenderci, comunque mi riferisco a livelli di pressione sonora ben superiori a quelli proponibili in un appartamento, anche con vicini tolleranti. In tal caso il gm20 + D1.8 da 86dB sono già senza limiti... parlavo di sfizi, infatti, che però, ... )

Ciao

 

[ataru@lum.cn]

Re: Re: Io invece...

renato999 ha scritto:
Effettivamente l'alta efficienza è molto attraente, ma quando si comincia a salire parecchio in questa direzione qualche difettuccio salta fuori più facilmente.

(Tanto per cercare di intenderci, comunque mi riferisco a livelli di pressione sonora ben superiori a quelli proponibili in un appartamento, anche con vicini tolleranti. In tal caso il gm20 + D1.8 da 86dB sono già senza limiti... parlavo di sfizi, infatti, che però, ... )

Ciao

Guarda che mi riproponevo di prendere i Klipsch rf5 o rf7 proprio per abbinarli ad un amplificazione valvolare per hi fi stereo, non certo per HT.
Sentiti suonare non mi dispiacciono affatto

 

[valebon]

virgilio ha scritto:
Forse hai fatto un po di confusione con orientale e occidentale:confused

Cosa vuoi, l'effetto combinato di vecchiaia ed alcool produce risultati catastrofici

Riferita sempre agli USA, ovviamente la costa occidentale è la California (tanto per capirci), la costa orientale è New York, il New Jersey, etc.

Cmq il senso della cosa era chiaro

byezz

 

[virgilio]

per valebon


OK, volevo solo scherzarci su,
anch'io ero molto giovane a quei tempi e l'ho vissuto senza poter comprare!!!
ciao

 

[amorfo]

Circa un anno fa mi sono riempito le tasche di soldi e con l'amico avjoe siamo andati a comprare le Klipsh rf 3, le volevo comprare a scatola chiusa ma gia' che erano li in negozio le ho volute ascoltare.
Siamo rimasti in negozio 3 ore le abbiamo sentite con due ampli a valvola, un mosfet ed un bjt tutti di facia alta.
Delusione totale sembrava il fustino del dixan!!!!
Incredibile quello che sto' per dire ma vero!!!! per avere un po' di corposita' e di calore ci e' voluto un finale bjt che non ricordo la marca, so solo che ci volevano 6 milioni delle vecchie lire.
Meno male che poi ho trovato le gloriose Cerwin Vega! at100.
Credo che se il vecchio klipsh avesse ascoltato le rf3 si sarebbe rivoltato nella tomba, come anche il vecchio James B. ad ascoltare le Jbl consumer di oggi.

Meno male che esistono ancora le Horn e lascala