Edizioni estere con encoding superiore

[dorian]

Non so se esista gia' un topic simile (nel qual caso chiedo venia in anticipo), ma sempre piu' spesso capita di venire a conoscenza di edizione estere con encoding superiore.

A memoria mi vengono in mente:

Into the wild
Memento
Limitless
Scream4


Qualche altro titolo di cui siate a conoscenza?

 

[dorian]

source code

edizione italiana:
MPEG-4 AVC Video 20001 kbps 1080p / 24 fps / 16:9 / High Profile 4.1

edizione usa:
MPEG-4 AVC Video / 27887 kbps / 1080p / 23.976 fps / 16:9 / High Profile 4.1


scream4

edizione italiana:
VC-1 Video 17587 kbps 1080p / 24 fps / 16:9 / Advanced Profile 3

edizione uk:
MPEG-4 AVC Video 29365 kbps 1080p / 23,976 fps / 16:9 / High Profile 4.1


limitless

edizione italiana:
MPEG-4 AVC Video 15497 kbps 1080p / 24 fps / 16:9 / High Profile 4.1

edizione usa:
MPEG-4 AVC Video 33694 kbps 1080p / 23,976 fps / 16:9 / High Profile 4.1


machete

edizione italiana:
MPEG-4 AVC Video 19999 kbps 1080p / 24 fps / 16:9 / High Profile 4.1

edizione usa:
MPEG-4 AVC Video / 35605 kbps / 1080p / 23.976 fps / 16:9 / High Profile 4.1


che tristezza...

 

[pyoung]

Non tutti questi film hanno l'edizione migliore all'estero piuttosto che in Italia, infatti in moltissimi casi si tratta solo di encoding differenti ma ugualmente performanti. Poi nel caso incredibile di cose come Into the wild il problema è il master non l'encoding, avrebbero potuto anche farlo al massimo del fondo scala che sarebbe comunque stato un pessimo prodotto proprio per il master.

Ci sono film con edizioni migliori al'estero piuttosto che negli scaffali dei negozi italiani? Si purtroppo, ma non certo per la lancetta del bitrate ma per altri tipi di scelte sbagliate o miopi (scelta del master, filtri, presenza o assenza di restauri tanto per dire i principali imputati)

 

[dorian]

Non tutti questi film hanno l'edizione migliore all'estero piuttosto che in Italia, infatti in moltissimi casi si tratta solo di encoding differenti ma ugualmente performanti. Poi nel caso incredibile di cose come Into the wild il problema è il master non l'encoding, avrebbero potuto anche farlo al massimo del fondo scala che sarebbe comunque stato un pessimo prodotto proprio per il master.

da profano ti chiedo prendendo ad esempio:

MPEG-4 AVC Video 15497 kbps 1080p / 24 fps / 16:9 / High Profile 4.1
MPEG-4 AVC Video 33694 kbps 1080p / 23,976 fps / 16:9 / High Profile 4.1

stesso codec, ma la seconda traccia con bitrate piu' alto.
non e' matematico che la seconda traccia sara' qualitativamente migliore?

 

[dottorcapone]

Non necessariamente: il bit rate non è di certo l'unico parametro che determina la qualità di un filmato.
Potrebbero benissimo aver ottimizzato alcuni parametri per ottenere lo stesso risultato con un ingombro migliore.
Tra l'altro da prove fatte per passione e divertimento ti posso dire che secondo me, a volte, il bit rate utilizzato è assolutamente eccessivo per il tipo di materiale che si ha. Eccessivo non nel senso che ne pregiudichi la qualità, ma che poteva benissimo essere tagliato.
D'altra parte se scegli comunque di avere 50GB di spazio, perché starsi a sbattere per trovare il setting perfetto per avere la qualità più alta al più basso bit rate possibile?

 

[pyoung]

non e' matematico che la seconda traccia sara' qualitativamente migliore?

No, per niente.
Faccio un esempio fra i primi che mi viene in mente:
"Minority Report" di Spielberg, edizione Paramount negli Usa e Fox in Europa, l'encoding statunitense è più del doppio di quello europeo ma non ci sono differenze rimarchevoli, se non addirittura nessuna, ed entrambe sono edizioni qualitativamente stellari del film di Spielberg.

Andando a memoria, mi azzarderei a dirti che non ci sono edizioni che superano altre SOLO per il differente livello di bitrate, quindi penso ti stai fasciando la testa per un problema che a tutti gli effetti non è un problema. Non fraintendermi, so benissimo che ci sono edizioni di film superate da differenti edizioni dello stesso film (molti li hai elencati) e probabilmente altre ce ne saranno, a volte andrà bene ad un mercato altre volte andrà bene ad un altro mercato (non sempre siamo dalla parte sbagliata in fatto di qualità) ma la ragione non risiede nel livello di bitrate con cui è stato realizzato il master.

 

[dorian]

pero' per diversi dei BD che ho citato le edizioni italiane sono dei BD-25.
La mia impressione e' che si sia andati al risparmio per stare su un BD-25...

 

[dorian]

Non necessariamente: il bit rate non è di certo l'unico parametro che determina la qualità di un filmato.
Potrebbero benissimo aver ottimizzato alcuni parametri per ottenere lo stesso risultato con un ingombro migliore.

capisco l'ottimizzazione ma quando il bitrate viene praticamente dimezzato....

Tra l'altro da prove fatte per passione e divertimento ti posso dire che secondo me, a volte, il bit rate utilizzato è assolutamente eccessivo per il tipo di materiale che si ha. Eccessivo non nel senso che ne pregiudichi la qualità, ma che poteva benissimo essere tagliato.
D'altra parte se scegli comunque di avere 50GB di spazio, perché starsi a sbattere per trovare il setting perfetto per avere la qualità più alta al più basso bit rate possibile?

e' questo il punto. stranamente queste 'ottimizzazioni' vengono fatte per poter utilizzare un BD-25... sono un profano ma il dubbio (piu' che dubbio) viene...

 

[grunf]

la penso come te. Nei casi più estremi il fine di dimezzare il bit rate video è quello di utilizzare un economico BD 25. Comunque a parità di master video utilizzato la cui qualità fa sempre la diffferenza in termini di resa finale dell'edizione B.R. una compressione minore è sempre apprezzabile su grandi schermi con VPR con immagini più solide e precise in ogni circostanza.

 

[sigpilu]

aggiungerei Amelie (la versione francese di TF1 è ottima, la nostra di BiM è un mero upscale da DVD...) e Ultimo Tango a Parigi (versione MGM nettamente superiore alla versione Dall'Angelo, massacrata dai filtri).
Hai aperto un topic interessante, però ti sei fossilizzato sui codec, quando la differenza vera la fanno i master.

P.S.
segnalerei poi il caso al contrario de "il grande Lebowski" dove la nuova versione editata in tutto il mondo (anche da noi) da Universal è inferiore alla precedente edizione Cecchi Gori (ancora disponibile, se si cerca bene): in questo caso il problema sono i filtri e il croma sparato, rispetto alla resa molto più naturale della versione CG.

 

[dottorcapone]

una compressione minore è sempre apprezzabile su grandi schermi con VPR con immagini più solide e precise in ogni circostanza.

Non è così semplice, o meglio, non serve sempre un bit rate altissimo.
Per esempio potrei scegliere di avere un bit rate costante di 25000 kbps e paradossalmente mi potrei trovare ad avere una immagine peggiore, in alcune sequenze del film, rispetto a un bit rate variabile medio di 15000 kbps.
Perché? perché non tutte le scene hanno bisogno di un alto bit rate, mentre altre magari arrivano ad aver bisogno di picchi altissimi per via di una grana finissima, ombre particolari e velocità di movimento di macchina da ripresa elevata.
Si potrebbe dire che usando la stessa modalità variabile, avere un bit rate medio più alto garantisce una qualità migliore, ma non è così perché si arriva ad un limite un cui sono altre le caratteristiche che determinano la qualità finale del filmato, come il master e l'utilizzo più o meno accentuato di filtri.
Pensa ad un film con telecamera immobile, con due personaggi quasi fermi che dialogano: quanto pensi sia il bit rate necessario?

Comunque in generale, direi che ormai i bluray sono sempre di ottima fattura se non appunto, come han scritto sopra, per scelte assurde di filtri o l'utilizzo di master non all'altezza.

 

[mp3dom]

Per esempio potrei scegliere di avere un bit rate costante di 25000 kbps e paradossalmente mi potrei trovare ad avere una immagine peggiore, in alcune sequenze del film, rispetto a un bit rate variabile medio di 15000 kbps.

State prendendo (in generale) dei casi al limite dell'impraticabile. Solo un pazzo farebbe un CBR a tale bitrate.
Partendo dal presupposto che i master sono gli stessi per tutti, quello che fa la differenza è la somma di:
1) Scelta del codec
2) Scelta dell'encoder
3) Settaggi dell'encoder stesso
4) Bitrate

I filtri non li inserisco nella categoria, dando appunto per scontato che i master siano gli stessi e non vengano toccati (il punto di partenza deve essere comune per tutti, sennò non ha senso)

1) Sulla carta, l'ordine di efficienza (dal meno efficiente al più efficiente) è: MPEG-2, VC1, AVC. Questo specifiche alla mano. Poi purtroppo ogni encoder è un caso a sé stante. Un ottimo encoder VC1 probabilmente eguaglia o forse supera un discreto encoder AVC. Il miglior encoder VC1 però non batte un ottimo encoder AVC. In genere l'MPEG2 è sempre inferiore (ma tanto ormai non si usa più)

2) AVC o VC1 purtroppo vogliono dire poco. Ci sono in giro parecchi encoder alcuni dei quali sono proprio pietosi. Un encoder scarso avrà bisogno di più bitrate di uno performante per raggiungere la stessa qualità. Va da sè che l'encoder performante, se userà tutto il bitrate a disposizione, restituirà un'immagine visivamente trasparente rispetto al master. L'implementazione migliore (da quel che ricordavo) del VC1 è quella di Microsoft. Le altre implementazioni all'epoca erano più scarse. Se non vado errato lo sviluppo di VC1 in ambito Bluray si è stoppato da parte di Microsoft (da anni non ci sono migliorie) mentre in ambito AVC lo sviluppo è ancora in corso.

3) Qui dipende ancora da che encoder si utilizza. Alcuni encoder ti fanno cambiare di tutto, altri ti danno le opzioni più comuni ma ti mascherano quelle più 'a rischio'. Alcuni encoder sono ottimizzati per preservare la grana, altri hanno un motore di analisi più avanzato che offre maggiore qualità nelle scene complesse etc etc. Alcuni encoder nella modalità VBR sono decenti, altri sono completamente fuori (usano più bitrate solo dove vogliono loro) e richiedono l'intervento tecnico 'umano' per sistemare un po' le cose.

4) Tornando al bitrate, le scelte di cui sopra sono forse più determinanti e/o sono più determinanti alla scelta del bitrate finale. C'è da dire che, almeno in europa, non so quante società di authoring si possano permettere gli encoder top quindi un titolo europeo a 15Mbps di mio parte già in svantaggio (anche fosse fatto con l'encoder 'top' di certo lo stesso titolo fatto dallo stesso encoder a 30 Mbps sarebbe sicuramente superiore).
Poi qui entra in campo anche la voglia di fedeltà al master. Tanti titoli si vedono bene durante la visione, però se metti in pausa vedi le magagne (alcune disastrose). Certo nessuno guarda un film in questo modo, però se hai la fedeltà anche sul frame-by-frame di certo hai un valore aggiunto.

Perché? perché non tutte le scene hanno bisogno di un alto bit rate, mentre altre magari arrivano ad aver bisogno di picchi altissimi per via di una grana finissima, ombre particolari e velocità di movimento di macchina da ripresa elevata.

Purtroppo gli encoder non 'vedono' il filmato con un occhio umano, ma lo approssimano ad un livello matematico. Il grado e il livello di approssimazione rendono un encoder migliore di un altro. Nessuno può garantire che anche con un bitrate variabile l'encoder X decida di assegnare il bitrate nel miglior modo possibile. Magari ti mette tanto bitrate su una scena molto dinamica salvo poi mettertene troppo poco in una meno dinamica dove magari noti che la grana sparisce o si pialla per via di scarso bitrate.

 

[dorian]

Si potrebbe dire che usando la stessa modalità variabile, avere un bit rate medio più alto garantisce una qualità migliore, ma non è così perché si arriva ad un limite un cui sono altre le caratteristiche che determinano la qualità finale del filmato, come il master e l'utilizzo più o meno accentuato di filtri.
Pensa ad un film con telecamera immobile, con due personaggi quasi fermi che dialogano: quanto pensi sia il bit rate necessario?
Comunque in generale, direi che ormai i bluray sono sempre di ottima fattura se non appunto, come han scritto sopra, per scelte assurde di filtri o l'utilizzo di master non all'altezza.

il tuo ragionamento non fa una grinza, pero' per film come limitless, machete e source code a parita' di master, come mai in usa escono edizioni su BD-50 mentre in italia escono edizioni su BD-25 con bitrate dimezzato? forse che in italia sono piu' a bravi a 'ottimizzare' o sono solo piu' furbi....?

 

[dottorcapone]

Purtroppo non ho capito il senso del post.
Il mio esempio è estremo per far capire.
Non sono affatto d'accordo col dire che 15k kbps è per forza meglio di 30 a parità di tutto: è di più ma potrebbe essere semplicemente inutile.
Se no si fa come i ragazzini per cui un gioco a 300 fps si vede meglio di uno a 100...
Io non ho idea di come lavorino le persone sui vari encoder, su cosa possano intervenire ecc, ma se io a casa mia , con un pc qualsiasi, un programma gratis (megui) ho mille opzioni che a parità di bit rate mi restituiscono immagini diverse, mi riesce difficile credere che le condizioni di lavoro di warner o chi che sia siano inferiori.

Per il discorso finale..continuo a non capire. Mi pare ovvio ci sia la matematica dietro, e la matematica non guarda il film. Più il programma è flessibile e più si è bravi più il bit rate sarà adeguato alle varie situazioni.
L'ho scritto sopra, io mi diverto a lavorarci sopra e ci vogliono più tentativi per ottenere il risultato migliore.

mp3dom
"Poi qui entra in campo anche la voglia di fedeltà al master. Tanti titoli si vedono bene durante la visione, però se metti in pausa vedi le magagne (alcune disastrose). Certo nessuno guarda un film in questo modo, però se hai la fedeltà anche sul frame-by-frame di certo hai un valore aggiunto."

E' molto tempo che non vedo magagne disastrose nei bluray, anche nel fermo immagine. Quando i bluray hanno immagini modeste anche al cinema (dove vado sempre cercando il digitale ormai perché tutti sappiamo i problemi delle pellicole, per lo meno quelle che arrivano da noi) l'immagine era modesta 8anche se spesso sento parlare di immagini discutibili quando non sono assolutamente contrastate ed estremamente definite.

 

[dottorcapone]

con bitrate dimezzato? forse che in italia sono piu' a bravi a 'ottimizzare' o sono solo piu' furbi....?

Non lo so è la risposta ufficiale.
Hai prove per dire che si vedono peggio questi film? Lo dico perché ci sono siti, forum, in cui gli utenti pubblicano gli screen, magari li hai visti.
Per il resto le politiche dei distributori sono lontane dalla mia conoscenza; però non capisco perché escludere a priori che semplicemente si scelga il BD25 sì per risparmiare, ma che si vada quindi a compensare lo spazio inferiore con una attenzione superiore a livello di encoder (semplicemente meno necessaria se si hanno a disposizione 50Gb).
Oppure potrebbe anche essere come pensi tu, che se ne fregano e per risparmiare usano il BD25 e semplicemente dimezzano il bit rate. Però ti dico che secondo me, anche se fanno i "furbi" e questo fa storcere il naso, si cade bene perché bit rate altissimo è il più delle volte assolutamente ridondante.

Il discorso vale anche per i file m2ts generati dalle videocamere consumer, che registrano a bit rate elevato per ovviare ad una scarsità di prestazione dell'encoder. Anche a 25k kbps si notano artefatti e infatti a casa poi riduco notevolmente lo spazio che occupano e ottengo il medesimo risultato con meno della metà di GB.

PS: io non escludo che il volume enorme che hanno i bluray è voluto per differenziarsi dal dvd e per cercare di ostacolare la pirateria (purtroppo come si può vedere anche su questo forum, hanno perso e ogni 5 minuti compare una discussione che in un modo o nell'altro riguarda gli mkv).
D'altra parte non sarebbe stato facile lanciare un nuovo formato video, l'HD, comunque veicolato dal supporto DVD. Molto più bello lanciare un nuovo supporto per giustificare prezzi altissimi iniziali.

 

[mp3dom]

il tuo ragionamento non fa una grinza, pero' per film come limitless, machete e source code a parita' di master, come mai in usa escono edizioni su BD-50 mentre in italia escono edizioni su BD-25 con bitrate dimezzato? forse che in italia sono piu' a bravi a 'ottimizzare' o sono solo piu' furbi....?

Costi?

Non sono affatto d'accordo col dire che 15k kbps è per forza meglio di 30 a parità di tutto: è di più ma potrebbe essere semplicemente inutile.

Il video del BD ha una compressione 'a perdita'. La parola "inutile" avrebbe senso se il mio encoder a 15 Mbps fosse *matematicamente* uguale al tuo da 30 Mbps. Il che, considerando la disparità qualitativa di encoder disponibili in giro, potrebbe anche accadere. Però se il mio encoder (che a 15 Mbps è uguale al tuo da 30) lo facessi andare a 30 a quel punto non sarebbe 'inutile'. Potrebbe essere 'visivamente' ininfluente per la maggioranza delle persone, ma sarebbe comunque matematicamente migliore e matematicamente superiore al tuo video da 30 Mbps. Poi è chiaro che subentra anche il discorso dei costi. Replicare un BD50 costa di più e il guadagno qualitativo ottenuto (che molte persone probabilmente non percepirebbero ad una visione normale) non giustificherebbe (o potrebbe giustificare) i costi aggiuntivi.

Sul discorso che il BD25 verrebbe più 'curato' è tutto da dimostrare. Se la casa vuole il BD25 per risparmiare, la vedo difficile che voglia pagare di più la società di authoring per 'curare maggiormente la compressione'.

 

[alpy]

Tanti titoli si vedono bene durante la visione, però se metti in pausa vedi le magagne (alcune disastrose). Certo nessuno guarda un film in questo modo, però se hai la fedeltà anche sul frame-by-frame di certo hai un valore aggiunto.

E immagino che i titoli che si vedono meglio siano quelli che preservino il frame-by-frame (ovviamente) soprattutto per i grossi schermi. Comunque leggendo tutto il tuo post capisco molte più cose. Alcune in vero le immaginavo, ma che ci fosse tanta discrepanza qualitativa tra gli encoder, ad esempio, assolutamente no.
Purtroppo noto che fino ad ora i BD delle case nostrane, utilizzano quasi tutte solo BD25. E’ il caso di 01, Eagle e Luky Red in particolare. Di quest’ultima ho visto “Il Divo” (film un pò difficile, ma non più di altri che si vedono benissimo) e li i difetti di compressione della tipologia che annoti nel tuo post ci sono eccome. Chiaro, non si può sapere se dipenda ANCHE dal tipo di encoder.
Ovvio quindi che i BD derivanti da DI delle grosse major, si vedano comunque meglio dei BD derivanti da DI di un film italiano (al netto delle scelte di fotografia).
Del resto se per i DCP utilizzano l’Mpeg2000 un motivo c’è no?

Molto interessante (e anche un pò "inquietante") mp3dom, grazie.

 

[grunf]

[QUOTE Del resto se per i DCP utilizzano l’Mpeg2000 un motivo c’è no?
QUOTE]

..... per schermi mooolto grandi compressione minore e più trasparente.

 

[dorian]

due titoli usciti in questi giorni a noleggio


london boulevard

ita
MPEG-4 AVC Video 19999 kbps 1080p / 24 fps / 16:9 / High Profile 4.1

usa
MPEG-2 Video / 36713 kbps / 1080p / 23.976 fps / 16:9 / High Profile 4.1



il ventaglio segreto

ita
MPEG-4 AVC Video 19493 kbps 1080p / 24 fps / 16:9 / High Profile 4.1

usa
MPEG-4 AVC Video 36582 kbps 1080p / 23.976 fps / 16:9 / High Profile 4.1

 

[mp3dom]

usa
MPEG-2 Video / 36713 kbps / 1080p / 23.976 fps / 16:9 / High Profile 4.1

Spero sia un errore questo (anche perché se non lo fosse non sarei così convinto della superiorità dell'edizione usa)