Dvd PAL a soli 50 hz
- Autore discussione Kronk
- Data d'inizio
gian de bit
Active member
MDL ha detto:Ti sei letto tutta quella roba?.........e il tempo per le donne?
E' si letto tutto... ma non ora... lo lessi quando facevo i primi esperimenti di Editing Video di conversione e montaggi vari... anni fa''
Riguardo al tempo per le donne, ne occorre molto di meno rispetto all'Home theatre
MDL ha detto:
Purtroppo il tizio che ha quel sito (Benedetto) non lo aggiorna piu' dal 2003!
..un vero peccato visti gli ultimi formati et tecnologie .... Pero' per chi e' neofita e ne vuole sapere di piu' ... e' un MUST
PS: Con l'Audio sei ancora a piedi o hai risolto?
Ciao
fatti sentire
404 PageNotFound
New member
benegi ha detto:Dunque se ho ben capito il PAL sarebbe meglio del NTSC che subisce una duplicazione di 6 frame ...??
Be in effetti i nostri problemi sono dati dai nuovi tv concepiti per l'uso a 60 hz o sbaglio ..??
@ charger
Credo tu abbia ragione perchè la piena risoluzione HD dovrebbe essere 1080p 24 frames.
ciao
Ciao,
il PAL non e' migliore del NTSC o viceversa, sono due sistemi che presentano entrambi vantaggi e svantaggi.
Riporto l' estratto di un vecchio messaggio di it.hobby.home-cinema:
Audio PAL: 4% più veloce che al cinema. Il pitch potrebbe essere
corretto, ma di solito non lo è.
Audio NTSC: 0.1% più lento che al cinema. Non ha senso correggere il
pitch.
Vincitore: NTSC
Velocità Video PAL: 4% più veloce che al cinema. Non si nota.
Velocità Video NTSC: 0.1% più lento che al cinema. Impossibile notarlo
(praticamente anche ipossibile misurarlo!).
Vincitore: NTSC
Fluidità Video PAL: Come al cinema.
Fluidità Video NTSC: No, è "scattoso" A causa del 2:3 pulldown. L'occhio
fine lo nota.
Vincitore: PAL
Stroboscopicità Video PAL: Abbastanza alta. Soprattutto se l'ambiente è
illluminato.
Stroboscopicità Video NTSC: Molto minore di quella del PAL.
Vincitore: NTSC
Risoluzione Verticale Video PAL: 625 linee di segnale, 576 circa di
immagine.
Risoluzione Verticale Video NTSC: 525 linee di segnale, 480 circa di
immagine.
Vincitore: PAL
In definitiva qual e' meglio?
Io preferisco NTSC per l' audio corretto, ma qualcun altro potrebbe preferire la migliore risoluzione del PAL.
Ultima nota:
se invece dei formati 720p e 1080i a 50 e 60 Hz l' alta definizione fosse a 48 o 72 Hz le cose sarebbero decisamente migliori.
Luciano Merighi
New member
anche il cinema è meno fluido...
vorrei inserirmi giusto per qualche considerazione.
Il cinema offre 24 fotogrammi al secondo. Ciò è conseguenza della sua natura meccanica, in pratica un compromesso fra il consumo di pellicola, i tempi meccanici necessari e la minima fluidità accettabile nella visione.
I 24 fotogrammi sono accettabili anche a causa del naturale "motion blur" che hanno i soggetti in movimento sulla pellicola.
Agli albori dell'immagine elettronica, si trovò che 25 o 30 fotogrammi non fossero sufficienti per ottenere un'analoga sensazione di fluidità, le immagini televisive molto più sgranate e meno "blurrate" della pellicola non risultavano soddisfacenti. L'interlacciatura fu una grandissima invenzione. Permise di trasmettere a frame rate doppio soggetti fermi a piena risoluzione e soggetti in movimento a metà risoluzione senza che questo fosse troppo spiacevole, in quanto ricompensato da una fliudità molto maggiore dello stesso cinema. A quei tempi fu inevitabile perchè unsegnale progressivo era (ed è) fuori dalle capacità degli standard broadcast.
Oggi, inconsciamente, passiamo oltre la minor fluidità del cinema, compensati dal suo maggior dettaglio. Quello che vediamo fluido, inconsciamente lo associamo al mondo video che, a qualità relativa, è sempre stato molto al di sotto.
Tutto 'sto preambolo per dire che, al momento, preferisco il non trattamento che i films subiscono in PAL che li rende più affini al frame originale cinematografico, piuttosto che il trattamento 3:2 pull-down che debbono subire in NTSC. Quest'ultimo significa che un fotogramma ogni tanto viene elaborato ed impastato con il successivo. Se poi consideriamo la sensibilità del croma NTSC alle congiunzioni astrali (comando Tint dei TV americani) ed il minor numero di scanlines di questo sistema...
L'apparente miglior fluidità di prodotti NTSC può in parte derivare dal processo che a livello di telecinema si è reso necessario per adattare il frame rate o forse solo da una maggior cura del prodotto. Si tratta comunque di una fluidità innaturale, cioè non presente durante la visione della pellicola.
vorrei inserirmi giusto per qualche considerazione.
Il cinema offre 24 fotogrammi al secondo. Ciò è conseguenza della sua natura meccanica, in pratica un compromesso fra il consumo di pellicola, i tempi meccanici necessari e la minima fluidità accettabile nella visione.
I 24 fotogrammi sono accettabili anche a causa del naturale "motion blur" che hanno i soggetti in movimento sulla pellicola.
Agli albori dell'immagine elettronica, si trovò che 25 o 30 fotogrammi non fossero sufficienti per ottenere un'analoga sensazione di fluidità, le immagini televisive molto più sgranate e meno "blurrate" della pellicola non risultavano soddisfacenti. L'interlacciatura fu una grandissima invenzione. Permise di trasmettere a frame rate doppio soggetti fermi a piena risoluzione e soggetti in movimento a metà risoluzione senza che questo fosse troppo spiacevole, in quanto ricompensato da una fliudità molto maggiore dello stesso cinema. A quei tempi fu inevitabile perchè unsegnale progressivo era (ed è) fuori dalle capacità degli standard broadcast.
Oggi, inconsciamente, passiamo oltre la minor fluidità del cinema, compensati dal suo maggior dettaglio. Quello che vediamo fluido, inconsciamente lo associamo al mondo video che, a qualità relativa, è sempre stato molto al di sotto.
Tutto 'sto preambolo per dire che, al momento, preferisco il non trattamento che i films subiscono in PAL che li rende più affini al frame originale cinematografico, piuttosto che il trattamento 3:2 pull-down che debbono subire in NTSC. Quest'ultimo significa che un fotogramma ogni tanto viene elaborato ed impastato con il successivo. Se poi consideriamo la sensibilità del croma NTSC alle congiunzioni astrali (comando Tint dei TV americani) ed il minor numero di scanlines di questo sistema...
L'apparente miglior fluidità di prodotti NTSC può in parte derivare dal processo che a livello di telecinema si è reso necessario per adattare il frame rate o forse solo da una maggior cura del prodotto. Si tratta comunque di una fluidità innaturale, cioè non presente durante la visione della pellicola.
Girmi ha detto:
No, la quantizzazione è un'altra cosa, non ha nulla a che vedere con i diversi frame rate, ma è semplicemente il principio di fondo con cui l'algoritmo MPEG riesce a comprimere il video, codificando alcuni fotogrammi come interi, e altri solo con le differenze.
Il problema della grossa differenza di frame rate tra NTSC e FILM, invece, è gestito proprio con il pulldown, ed è spiegato bene qui:
http://www.dvdfile.com/news/special_report/production_a_z/3_2_pulldown.htm
Tra l'altro, come spiega nell'articolo, mentre nei formati NTSC video analogici (nastri, tv), durante il processo di telecine si aggiungono effettivamente fotogrammi e si registra a 60 fps interlacciato, in MPEG, per non sprecare spazio inutilmente, viene codificato comunque il video a 24 fps progressivi, ma viene inserito un FLAG nel flusso, che il LETTORE DVD durante la decodifica interpreta, e aggiunge il pulldown in tempo reale.
Il problema dei film PAL accelerati del 4% è noto e risaputo! Se ti capita di avere un film identico in PAL e NTSC, controlla le durate, vedrai che quello NTSC dura esattamente il 4% in più (ovviamente dando per scontato che il montaggio sia lo stesso).
Il problema più grave, semmai, è l'audio. Perchè ovviamente, dovendo per forza essere modificato per durare anche lui il 4% in meno in PAL, spesso viene semplicemente ricodificato più veloce, e quindi sale il pitch, le voci diventano leggermente più acute, le musiche salgono di tono. Qualche volta, quando fanno le cose per bene, usano un vero algoritmo di time-stretch, quindi processano l'audio per durare di meno ma senza cambiare il pitch. Purtroppo, si tratta comunque di una elaborazione aggiunta, che un minimo di qualità toglie per forza.
Girmi
New member
Non sono del tutto convinto.virtuali ha detto:
Credo che dipenda da come viene acquisito il materiale in pellicola. Cioè se a 24fps, con conseguente ricostruzione dei fotogrammi per portarlo a 25 o 30 fps, oppure accelerando la pellicola a 25 fps per non avere alcuna ricostruzione di fotogrammi, almeno in PAL, ma a scapito dell'accellerazione detta (che credo sia il senso del post di Luciano).
Ma non tutti i DVD sono fatti così, anzi.
Tanto per fare qualche esempio, TITANIC Special Edition è sempre 194 minuti sia in versione R1 NTSC che R2 PAL (dovrebbe essere ca. 8 minuti in meno se accelerato).
Idem "Il signore degli anelli - La compagnia dell'anello": 178 minuti sia in versione NTSC R1 che PAL R2
Anche Star War Episode III, da te citato, a parità di edizione è sempre 140 minuti. NTSC R1 o PAL R2.
Infine "I Dieci Comandamenti", un tomo da 220 minuti sia in NTSC R1 che PAL R2, qui la differenza dovrebbe essere di ca. 9 min.
Quindi se il materiale è acquisito alla cadenza originale, di 24fps, il DVD avrà identica durata all'originale sia in DVD PAL che in DVD NTSC, ma con la completa riscrituttura dei fotogrammi.
A riprova, questo è il risultato ottenibile comprimendo in MPEG2 un filmato a 24fps nativi.
La durata totale non cambia.
È probabile che per mantenere una maggior qualità video, alcune edizioni siano fatte a 25fps nativi in PullDown 2:2 o 3:2 a seconda.
Ma non so quanto questo sia la regola rispetto alla scelta di mantenere inalterata la durata.
Ciao.
Girmi ha detto:
Ti posso garantire che l'acquisizione, nei DVD, viene fatta sempre a 24 fps, solo che in PAL vengono semplicemente riprodotti accelerati senza nessuna ricostruzione, mentre in NTSC viene inserito il flag del file MPEG che segnala il pulldown, e il lettore, se impostato in NTSC ovviamente, effettua il pulldown e aggiunge i fotogrammi.
nonono, non devi guardare un sito, che magari fa copia/incolla della descrizione di amazon della versione usa, o guarda l'etichetta, spesso anche le etichette del dvd si riferiscono alla durata originale della pellicola, ma poi la versione PAL DURA di meno, effettivamente, ad esempio, dalla Blade Runner FAQ:
http://brmovie.com/FAQs/BR_FAQ_Run_Diffs.htm
La Compagnia dell'Anello, comunque, secondo questo sito:
http://www.ultimatedvd.org/en/DVDs/Region-2/Details.aspx?DVD_Id=568
http://www.ultimatedvd.org/en/dvds/region-1/Details.aspx?ASIN=B00003CWT6
Dura 171 minuti in PAL e 178 minuti in NTSC, cioè esattamente il 4% in meno.
Quello che hai fatto tu dimostra solo che è possibile riencodare un qualsiasi filmato a qualsiasi fps senza cambiare la lunghezza, perchè è l'encoder che ti aggiunge gli eventuali fotogrammi mancanti, facendo in modo che alla fine la durata non cambia (se lo imposti per encodare, ad esempio, a 10 fps, invece di aggiungerli li toglie, e va a scatti, ma la durata non cambia).
Ma i DVD PAL commerciali non sono fatti così, sono semplicemente codificati 1:1, cioè un fotogramma film diventa un fotogramma sul DVD, e viene semplicemente riprodotto a 25, cioè accelerato.
Aggiungo, ANCHE SW Episode III dura 134 in PAL e 140 in NTSC
http://www.amazon.com/gp/product/B0..._1_1/103-6396759-3145454?s=dvd&v=glance&n=130
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos...U/tech-info/ref=ed_tec_dp/202-2552964-9850203
http://www.amazon.com/gp/product/B0..._1_1/103-6396759-3145454?s=dvd&v=glance&n=130
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos...U/tech-info/ref=ed_tec_dp/202-2552964-9850203
Luciano Merighi
New member
Girmi ha detto:
il telecinema per il mercato PAL è sempre fatto a 25 frames/sec. Se per l'NTSC il 3:2 pulldown è umanamente possibile, una trasformazione 24-->25 con mantenimento della giusta velocità e della giusta intonazione, sarebbe impossibile senza salti mortali e comunque con risultati inaccettabili. In pratica si dovrebbe duplicare un fotogramma al secondo con conseguenti inevitabili microscatti. Il numero maggiore di fotogrammi/sec NTSC permette una distribuzione più uniforme dei fotogrammi mancanti, ottenuti per interpolazione di quelli originali.
Il senso del mio post era che, secondo me, il male minore fra il 3:2 pulldown con minor risoluzione dell'NTSC e l'intonazione e la velocità accellerate del PAL sia proprio quest'ultimo.
Comunque mi suona strano che un DVD NTSC appaia più fluido dell'equivalente PAL. Forse, come giustamente faceva notare Giapao, la colpa può essere di molti de-interlacer che ignorano l'esistenza del PAL, accanendosi a cercare di fare un 3:2 pulldown inverso con tutti i problemi del caso. Peccato, perchè gestire il forse impropriamente detto 2:2 pulldown del PAL sarebbe semplicissimo.
Girmi
New member
C'è sempre qualcosa che non mi torna. :what:virtuali ha detto:
Ho controllato la copia del LOTR che ho io ed effetivamente c'è scritto 178 min, ma mettendo il DVD mi da 2h e 51' (171min).
Però ho riprovato con lo spezzone a 24fps, non a ricomprimerlo, ma ho fatto un DVD veloce con DVD Studio PRO che è il software di authoring che uso io.
Il risultato è sempre lo stesso, 2:39, sarebbero dovuti diventare 2:33.
sopra il tempo del filmato 24fps, sotto quello del DVD.
Questo spiegherebbe una differenza di tempo.Luciano Merighi ha detto:
Questo, no. È quello che ho fatto io.virtuali ha detto:
Boh!!!
Ciao.
nemo30
New member
Il nocciolo della questione, per me è questo. Tra l'altro oltre ad un mercato quasi a senso unico, nel senso che ha sviluppato tecnologie quasi come se esistesse solo il sistema NTSC, dobbiamo fare i conti, secondo me, con una disinformazione tale da credere (come finora ho creduto anch'io) che sotto questo aspetto il formato NTSC per le sue peculiarità intrinseche era molto meglio di quello PAL.Luciano Merighi ha detto:
Luciano Merighi
New member
sarebbe forse più opportuno dire che la pellicola nel telecinema avanza alla velocità necessaria a quest'ultimo per effettuare la scansione di ogni fotogramma. Il file prodotto, sarà indicizzato al frame rate richiesto dal formato di destinazione. Per il PAL sarà la nuda sequenza dei fotogrammi o dei 2fields che apparterranno allo stesso istante. Per l'NTSC verrà elaborata la sequenza 3:2.
per Girmi, non saprei dirti come il software che hai usato per creare il dvd abbia digerito il filmato. Sicuramente lo ha dovuto convertire ad una risoluzione ed un frame rate DVD compliant. Non è che una delle due indicazioni sia sbagliata? Oppure il player lo abbia comunque eseguito ad un multiplo di 24 ad esempio 72? Prova a cronometrare il play nei due formati.
per Girmi, non saprei dirti come il software che hai usato per creare il dvd abbia digerito il filmato. Sicuramente lo ha dovuto convertire ad una risoluzione ed un frame rate DVD compliant. Non è che una delle due indicazioni sia sbagliata? Oppure il player lo abbia comunque eseguito ad un multiplo di 24 ad esempio 72? Prova a cronometrare il play nei due formati.
Girmi ha detto:
Infatti, talvolta le etichette riportano la lunghezza originale della pelllicola, ma in PAL, appunto, durano effettivamente di meno.
Secondo me, il programma ti ha reencodato in automatico da 24 a 25, mantenendo il tempo, perchè ha visto che gli hai passato un filmato a 24 fps, mentre i DVD PAL per essere compliant devono essere flaggati a 25, quindi ti ha fatto lui il lavoro di riconversione, ma non è così che lavorano quando trasferiscono dalla pellicola, loro encodano 1:1 ogni fotogramma e flaggano già il filmato come 25 fps, l'authoring non lo tocca.
Volevo dire una cosa diversa, il telecinema non è fatto a 24 fps, non ha nemmeno senso dire che l'acquisizione è fatta a x fps, l'acquisizione può anche essere fatta non in tempo reale, quello che conta è il rapporto tra fotogrammi della pellicola e fotogrammi encodati, e ti posso assicurare che i DVD PAL commerciali sono encodati 1:1, cioè 1 fotogramma della pelllicola corrisponde ad 1 fotogramma nel DVD, e il file viene poi FLAGGATO come 25 fps PAL, il lettore DVD lo riproduce in questo modo, e quindi i fotogrammi che originariamente facevano parte di una sequenza girata a 24 in pelllicola vengono riprodotti a 25 fps, quindi accelerati del 4%, e sotto viene messa la parte audio, processata per durare esattamente il 4% in meno, a seconda dei casi semplicemente accelerata (e quindi più acute voci e musiche), oppure, quando vogliono fare un lavoro per bene, anche time-stretchata, cioè accorciando la durata senza variare il pitch.
Del resto, il fatto che i film in DVD PAL durino meno, è ben verificabile, se non fosse così, come altrimenti lo puoi spiegare ?
Quest'altro sito conferma, leggi a proposito del Telecine PAL:
http://nickyguides.digital-digest.com/interlace.htm
a parte il discorso del pull-down 2:2, che serve per portare il filmato a 50 fps, ma si applica solo quando si fa in nastro da trasmettere, i DVD sono encodati 1:1
Ultima modifica:
Girmi
New member
DVD Studio Pro è il software di authoring professionale della Apple. Lavora in output in PAL ed NTSC 4/3o 16/9, come tutti.Luciano Merighi ha detto:
Ovviamente rispetta tutte le specifiche, quindi il frame rate PAL è 25/50pfs.
Tutto il materiale che gli butto dentro, se non è già in formato MPEG2, viene rielaborato.
In questo caso ho usato il trailer dei F4 in H.264 preso dal sito Apple, perchè è in formato cine, se vedi c'è il timecode su 24fps e non il 23,98.
Prima di editarlo l'ho convertito in DV PAL mantendo il framerate nativo, questi perché DVD Studio Pro 3 non importa file H.264.
Poi ho renderizzato il DVD.
Ho controllato la lunghezza sia dei file della prima prova che questi. A parte l'arrotodamento di 1 fotogramma finale, sono identici.
Proprio ora sto aggiornando DVD Studio Pro alla 4 per l'editing anche di HD DVD fino a 1080i 30Mbps.
Voglio vedere le possibilità che ci sono con questi formati.
Ciao.
Girmi
New member
Capisco il tuo discorso, ma forse è qui il misunderstanding.virtuali ha detto:
Da quanto dici mi sembra di capire che sia il lettore DVD che "accelera" il materiale codificato, come se questo fosse codificato a 24fps, ma questo con lo standard di codifica digitale del PAL digitale è impossibile.
Quindi il passaggio a 25Fps del materiale a 24Fps deve essere fatto in fase di preproduzione, per poi passare all'authoring con il materiale già a 25Fps.
In pratica quello che potrei fare io sui file a 24Fps, assegnandoli un frame rate diverso, 25Fps o altro, variandone la lunghezza.
Io faccio DVD da anni partendo da materiale DV o acquisito da Beta o S-VHS (quest'ultimi praticamente spariti), comunque tutto materiale nativo a 25Fps ed editato quasi sempre in PAL, poche volte in NTSC.
Queste distonie temporali non le avevo mai notate.
Sarei anche curioso di sapere come si comporteranno i futuri BRD che dovrebbero avere la possibilità di contenere anche i 1080p24.
ciao.
Girmi ha detto:
Non ho detto questo! Il filmato MPEG è un file LEGALE PAL 25 fps che contiene i fotogrammi 1:1 originali della pellicola, per cui il lettore non "accelera" dal suo punto di vista, il file è flaggato a 25 fps, e il lettore lo riproduce a 25 fps, il problema è che questi fotogrammi facevano parte di una sequenza GIRATA a 24 fps e per questo la durata effettiva è inferiore a quella originale in sala.
Esattamente, quello che cambia è solo un flag, rimane il fatto fondamentale, che in PAL c'è corrispondenza 1:1 tra un fotogramma della pellicola e un fotogramma del DVD, solo che non c'è corrispondenza di durata.
Ci mancherebbe altro, se lavori in PAL video, il problema della durata non ti capiterà mai, perchè con la videocamera hai "girato" a 25 (50 semiquadri, perchè in DV si lavora in interlacciato, ma non cambia nulla). Il problema nasce solo quando si riprende a 24 e si deve encodare a 25.
Bella domanda. Secondo me ci sarà differenza a seconda che escano su un pannello digitale oppure su un TV normale.
AlbertoPN
Active member
tre pagine di spettacolo ....
ma non si era partiti chiedendo perchè non si fanno DVD PAL con refresh a 60 Hz ?
La risposta è stata data a metà della prima pagina.....
fra i due standard TV (PAL ed NTSC, escludendo il SECAM così i Francesi sono contenti) bisogna anche segnalare la differenza di ampiezza del triangolo del Gamut e del valore di gamma tipico.
Che è diverso.
Però, per il resto, il busillis è già chiarito : tutta una questione di mera frequenza della rete elettrica.
mandi!
Alberto
ma non si era partiti chiedendo perchè non si fanno DVD PAL con refresh a 60 Hz ?
La risposta è stata data a metà della prima pagina.....
fra i due standard TV (PAL ed NTSC, escludendo il SECAM così i Francesi sono contenti) bisogna anche segnalare la differenza di ampiezza del triangolo del Gamut e del valore di gamma tipico.
Che è diverso.
Però, per il resto, il busillis è già chiarito : tutta una questione di mera frequenza della rete elettrica.
mandi!
Alberto
benegi
New member
Già ma non mi pare poi cosi difficile cambiare la frequenza di lavoro delle elettroniche .............. o sbaglio ..??AlbertoPN ha detto:ma non si era partiti chiedendo perchè non si fanno DVD PAL con refresh a 60 Hz ?
tutta una questione di mera frequenza della rete elettrica.mandi!
Alberto
Perchè cosi facendo si potrebbe visualizzare materiale filmico in modo nativo ....
Visto che le miniDV filmano a 25 fr. vuol forse dire che elettronicamente si può stabilire il tempo e la velocità dei framerates.
Ho detto una montagna di fregnacce ..??
benegi ha detto:
Non è il problema realizzare apparecchi che riprendono a qualsiasi frame rate, il problema è che se devono poi uscire su TV, devono adattarsi agli standard TV esistenti, che sono nati quando l'elettronica era molto meno versatile (quindi erano legati alla frequenza di rete), e sono rimasti così per motivi di compatibilità con in TV esistenti.