differenza 24 50 60 hz

[dogma55]

da quando faccio backup dei supporti fisci in mkv, ho sempre riprodotto i film tramite xbmc con il pc, oppure tramite wd tv live streaming (per i film che hanno audio hd, dato che il pc lo tengo collegato con cavo ottico) visualizzandoli a 60 hz.
in questi giorni, ho avuto problemi con un mkv riprodotto tramite il wd: scattava in continuazione.
da una ricerca ho visto che era consigliabile attivare il controllo della veloctà frame dal wd.
risultato ? mi ha attivato la modalità 24hz, che credo sia la prima volta che l'ho usata sul vt30, ed il risultato è stato ancora peggiore, sia con il filtro per i 24p del tv che senza.

ora, sicuramente sarà il file che ho creato ad avere problemi, però mi spiegate gentilmente perchè i film andrebbero visti a 24 hz ?
tralasciando i problemi degli scatti, personalmente trovo migliore la visione a 60hz, e contrariamente a quanto ho letto, negli altri casi non ho mai riscontrato scatti nella riproduzione.
a 24hz, mi pare di avere l'intelligent frame creation settato al massimo, cosa che non mi piace (lo metto solo per lo sport settato su medio).

 

[Nordata]

La regola generale è molto semplice:

i file video devono essere visionati alla stessa frequenza di refresh con cui sono stati creati, ovvero quella originale, quindi se il tuo file deriva da un BD di un film è molto probabile che sia a 24 fps (23,976), se deriva da un BD di origine televisiva (tipicamente molti concerti live) sarà a 50 oppure 60 fps, in effetti 25 e 30, a seconda se sia di origine Europea (50 ) o americana (60).

Perchè questi valori diversi? E' stato spiegato tantissime volte, brevemente:

i film, quelli in pellicola, da quasi un secolo sono girati con la cadenza di 24 fotogrammi al secondo (compromesso tra il limite della persistenza dell'immagine sulla retina ed il consumo di pellicola, nonchè problemi meccanici di trascinamento) pertanto è ovvio che riversandoli in digitale si sia mantenuta la stressa cadenza (ovvero fps), quindi 24.

Le altre due frequenze sono quelle degli standard televisivi PAL e NTSC, che in origine utilizzavano la frequenza delle rete elettrica per sincronizzare trasmettitore e ricevitori TV, pertanto le riprese fatte con le telecamere avevano queste due frequenze, da noi 50 Hz.

Quando un film su pellicola veniva registrato per poter essere trasmesso in TV veniva usatt una apposita apparecchiatura (telecine) che cercava di adattare i 24 Hz originali ai due semiquadri del video, pertanto 25 Hz; come si vede le due frequenze non sono multiple pertanto si doveva inserire ogni tanto un fotogramma replicandolo, stesso discorso per il materiale TV di origine americana 24->30.

Con l'avvento del digitale non ci sarebbero più tutte queste limitazioni, ma si è deciso di mantenere le 3 cadenze per compatibilità.

Probabilmente quando tutti i film saranno ripresi con videocamere digitali si userà una frequenza maggiore, eliminando i problemi legati ai 24 fps, che sono al limite per la persistenza della retina, qualche film attuale è già stato girato con questo metodo, ma lo standard BD/DVD non prevede per ora queste modifiche.

Per quanto riguarda il tuo problema la spiegazione e soluzione l'ho scritta all'inizio: non modificare nulla rispetto all'originale.

C'è da dire che qualche vecchio display o mediaplayer può avere problemi con i 24 fps, ma gli attuali non ne hanno più.

 

[dogma55]

ok, però allora come si spiega il fatto che mi trovo meglio settando a 60hz anzichè 24 ?

 

[Nordata]

Probabilmente perchè il tuo impianto non supporta molto bene o non supporta affatto il 24 Hz, pertanto tra i due mali la visione a 60 Hz "è meglio".

Dipende anche da come sono stati convertiti i file.

In ogni caso, se vuoi fare le cose seriamente, la regola è quella che ho enunciato prima: frequenza mantenuta costante dall'inizio alla fine, ovviamente con elettroniche che non abbiano problemi.

 

[Stefano129]

scusate l'intromissione ma ho una domanda pertinente:
quindi gli MKV che derivano dai miei BR li devo visualizzare in 24 hz?
mentre ad esempio sky è meglio visionarlo a 50 o 60?

 

[tarax]

Esatto. Sky 50hz mkv dei bkuray 24 fps oppure 23.976 (alcuni film hanno anche questa cadenza)

 

[Stefano129]

Strano però perche alcuni file mkv da BR a 50hZ li vedo senza scatti

 

[Nordata]

quindi gli MKV che derivano dai miei BR li devo visualizzare in 24 hz?

Per essere precisi la risposta sarebbe: dipende.

Infatti dipende da come li hai realizzati, se nel fare la codifica hai impostato anche la conversione del frame rate da 24 a 50 (ad esempio) li dovrai comunque visionare a 50.

Sarebbe però una operazione sbagliata, non c'è motivo per variare la frequenza, pertanto la si deve mantenere costante, se il materiale proviene da programmi TV allora si deve usare il 50 Hz (o 60 se è materiale registrato in America).

Quando scrivo 24 intendo effettivamente 23,976, che è la cadenza più usata, a volte viene usata anche quella di 24, sono due cose leggermente diverse.

In ogni caso nei vari mediaplayer solitamente c'è la possibilità di fare in modo che la frequenza di uscita si automaticamente impostata sempre uguale a quella del file da riprodurre, il display poi solitamente si adegua automaticamente.

 

[dogma55]

però a sto punto non capisco l'uso dei filtri per adattare il 24p al tv.
se tanto il segnale a 24hz viene rielaborato per essere adattato allo schermo, non farebbero prima a fare direttamente i BD a 60hz ?

 

[f_carone]

Scarica mediainfo e guarda nelle informazioni del file mkv che framerate è indicato, se il file è un mkv derivante per esempio da un film in BD deve essere riportato 23,976, in tal caso deve essere visionato a 24Hz o multipli, altrimenti si altera la cadenza originaria oltre che avere una riproduzione scattosa.

 

[Stefano129]

Grazie a tutti per le risposte, comincio a fare un po di luce nel tunnel...
Ma avendo l'edge dopo l'htpc la frequenza devo impostarla manualmente a 24 quando guardo materiale a 24?non penso che il player agisca sul l'edge...

 

[Nordata]

Ho l'impressione che tu non abbia ben compreso quanto scritto sino ad ora.

però a sto punto non capisco l'uso dei filtri per adattare il 24p al tv.

Quali filtri? Un "filtro", per definzione è un circuito che interviene sul contenuto spettrale di un segnale, audio o video, esaltandone o riducendone una parte più o meno ampia di frequenze, dipende dal tipo di filtro, non ha nulla a che fare con il frame rate, cadenza, fps, Hz (chiamalo come vuoi) dei file video, argomento di questa discussione.

se tanto il segnale a 24hz viene rielaborato per essere adattato allo schermo, non farebbero prima a fare direttamente i BD a 60hz ?

Un segnale video non viene "adattato" allo schermo se non per quanto riguarda la risoluzione, che deve essere uguale alla matrice nativa del display (in parole povere, la sua risoluzione), se il video del file ha già una risoluzione di 1920x1080, che è ormai quella di quasi tutti i display, TV o vpr che siano, non viene fatto alcun adattamento, il display inoltre può funzionare a tutte le frequenze indicate per cui non c'è bisogno di alcun intervento.

Il convertire poi un segnale a 24 fps in uno a 60 fps è in ogni caso una sciocchezza bella e buona, idem se fosse convertito a 50 fps, è ha 24 fps? Lo si lascia così, idem per gli altri due valori.

Come ho scritto già in precedenza nella maggior parte dei mediaplayer esiste nel menu una voce che permette di far uscire il segnale alla stessa frequenza originale, senza operare alcuna conversione, la si attiva e non ci si pensa più.

Non penso che ci sia molto altro da dire, è un argomento abbastanza semplice e che non ha molti aspetti su cui discutere.

 

[Nordata]

Ma avendo l'edge dopo l'htpc la frequenza devo impostarla manualmente a 24 quando guardo materiale a 24?non penso che il player agisca sul l'edge...

Vale sempre lo stesso discrrso, anche con un videoprocessore, il player dovrebbe fare il passtrough del video e dell'audio, ovvero non intervenire su nulla, il video va al videoprocessore che, eventualmente, lo scala alla frequenza nativa del display, ritengo 10920x1080, ma ci dovrebbe essere anche una impostazione per lasciare invariata la frequenza, l'audio va direttamente all'ampli che lo decodificherà a seconda delle varie codifiche impiegate: Dolby, DTS, ecc.

Se non è possibile fare il passtrough automatico del frame rate lo si dovrà fare manualmente, è sicuramente una scocciatura, ma non ci sono altre soluzioni, se non acquistare un videoprocessore un pelino più "prestante".

 

[gianpaoloracca]

Incuriosito dalla discussione, ho provato, in kodi, a impostare l'opzione per settare la frequenza di refresh del display in modo da adeguarla a quella del video riprodotto.
Risultato? La TV correttamente mi segnala che sta andando a 24Hz, ma ho notato dai pochi esperimenti fatti, più 'scatti', o imperfezioni durante la riproduzione. Potrebbe essere colpa dei file stessi o un problema hardware (non credo, non erano neanche filmati fullHD) o software (quindi di kodi in questo caso)?

 

[Nordata]

Se, come scrivi, non erano filmati in HD che cosa erano? Il 24 lo si trova solo nei BD, poichè i DVD sono 50 Hz, se è materiale "trovato per caso da un amico che lo ha avuto da suo cugino che..." (ci siamo capiti) credo non sia neanche il caso di stare a parlarne.

Comunque io uso attualmente Kodi, sia con player interno che esterno, (e più raramente ormai un Popcorn Hour C-200) e ti assicuro che non ho il minimo scatto, tanto meno "imperfezioni" con alcun tipo di materiale, SD e/o HD e persino qualche demo 4K, idem in precedenza con il C-200, però si tratta tutto di materiale realizzato con le avvertenze del caso, ovvero senza alcun intervento di conversione, compressione o altre amenità più o meno strane; in altre parole: BD -> copia 1:1 oppure solo il file del film in contenitore mkv, ma sempre 1:1, DVD -> copia 1:1 oppure solo film, ma senza alcuna compressione (la scelta tra copia integrale o solo film la decido in base ai contenuti extra: se merita tenerli a disposizione in linea o meno, tanto in ogni caso esiste l'originale).

Prova a fare in questo modo e poi verifica cosa capita.

 

[gianpaoloracca]

Se, come scrivi, non erano filmati in HD che cosa erano? Il 24 lo si trova solo nei BD, poichè i DVD sono 50 Hz, se è materiale "trovato per caso da un amico che lo ha avuto da suo cugino che..." (ci siamo capiti) credo non sia neanche il caso di stare a parlarne.
[CUT]

Eh ho provato con quello che stavo guardando in quel momento
Le info del file mi davano come frame rate 23,9xx quindi avendo appena letto la discussione ho provato. Comunque farò ulteriori prove e riporterò qui, grazie.

Ciao.

 

[dogma55]

se il frame rate era veramente quello avrebbe dovuto funzionare correttamente.
riprova del fatto non è sempre meglio settare a 24 hz, secondo MIA PERSONALISSIMA opinione.

ieri ho provato anch'io a far fare il passagio automatico a kodi a 24hz per i contenuti supportati (tramite la spunta della funzione nel menu di sistema).
risultato: NON mi visualizza manco più lo schermo a 1920x1080 !
ed il bello è che pure disattivando la funzione, adesso passa sempre a 24hz quando rilleva i contenuti.
mi toccherà reinstallare....

@nordata, mi spiace ma io sul vt30 ho un filtro apposito per i 24P, per render epiù fluide le immagini, ed è impostabile solo con i contenuti a 24 hz (manco appare nel menu se vai a 50/60hz).
ergo, i filtri esistono eccome.

se poi girano i film in HFR (approposito, cè qualceh lista in giro dei film disponibili ?) perchè non possono applicare dei filtri per rendere in HFR anche i film girati a 24hz ?
l'hai detto tu stesso che lo facevano con i dvd, potrebbero farlo anche con i blu-ray.

non mi intendo di proiettori, quindi non so se dipende da quello, ma se vado al cinema ho un effeto di visione diverso, che non mi fa schifo, mentre se guardo un film a 24 hz su tv si.

 

[gianpaoloracca]

@nordata, mi spiace ma io sul vt30 ho un filtro apposito per i 24P, per render epiù fluide le immagini, ed è impostabile solo con i contenuti a 24 hz (manco appare nel menu se vai a 50/60hz).
ergo, i filtri esistono eccome..[CUT]

Cmq l'intelligent frame o come lo chiama panasonic sui filmati 24p a me faceva venire il mal di mare. Le scene con un po' di movimento sembrava ondeggiare. Almeno a me ha fatto questa pessima impressione.

 

[Nordata]

Ritengo sempre più che non abbiate la più pallida idea dell'argomento, nulla di male, non si può essere al corrente di tutto, però fidatevi di quel paio di chiarimenti che ho dato.

In primis quello non è un "filtro", rimando alla definizione di "filtro" che potete trovare in qualsiasi testo di elettronica, ma che si evince anche dal termine stesso, ovvero che si filtra qualcosa.

Quello citato non è per nulla un filtro, non taglia o aumenta una parte dello spettro audio o video e non opera in alcun modo sul medesimo, a parte il nome fantasioso dato da Panasonic (mi sembra) è una specie di "frame interpolation" come viene chiamato più propriamente da altri costruttori e serve per minimizzare l'effetto "24p" tipico del cinema, creando artificialmente dei fotogrammi da inserire tra quelli effettivi, cosa non proprio banalissima, infatti riesce bene, tra tutti i vari vpr che ho visto, agli ultimi Sony 4K, che hanno anche un sistema di upscaler veramente favoloso, portando persino un DVD a risoluzione 4K in modo veramente ottimo (ma questo è un altro discorso).

Al cinema non noti questi effetti? Mi sembra ovvio, questo non fa che confermare quanto ho appena scritto, ovvero che vi state muovendo in un territorio a voi totalmente sconosciuto, da tantissimi anni si usa un sistema meccanico che aziona la croce di malta ed otturatore dei proiettori meccanici e relativo meccanismo correlato in modo da proiettare 2 volte lo stesso fotogramma, pertanto si arriva a 48 Hz e gli effetti si minimizzano.

Qui nel secondo paragrafo un piccolo chiarimento con disegno che illustra quanto appena scritto:

http://it.wikipedia.org/wiki/Proiettore_cinematografico

Gli effetti negativi dei 24p si rivelano al massimo nelle scene molto veloci e nei panning, con i sistemi elettronici che ho citato la cosa diventa molto più godibile, se è ben fatto (e sono pochi che lo implementano al meglio).

Quanto al fatto che su un impianto si veda meglio con altre frequenze anche se il materiale è 24p non significa nulla, ma solo che qualcosa è regolato male o qualche elettronica è scarsa.

Per quanto riguarda Kodi, il fatto che tu stesso dica che ora hai altri problemi dimostra proprio che qualcosa non funziona, ma non nel programma, che ti assicuro non ha alcun problema, ma nel come è stato installato, regolato, nell'hardware, nei file, vedi un po' quante variabili.

Quando alla citazione dei DVD: anche qui non è un filtro, ma è semplicemente l'uso del telecine con relative cadenze e sistemi per adattare il 24p al 50 (60). con inserimento ogni tot di un fotogramma, con altri risultati interessanti, quali il cambio leggero della tonalità della colonna sonora e della voce quando si passa dall'originale su pellicola a 24p a 50/60, con cambio anche della durata totale del film, di pochi minuti, ma cambia.

Tra l'altro, come il 24p non è esattamente 24, ma 23,976 anche il 60 è in effetti 59,94 Hz ed il 30 pertanto diventa....

E' un mondo interessante, se volete farvi un minimo di basi anche sul forum troverete materiale adatto, oppure in rete, provate con termini quali: telecine, inverse telecine, 3:2 pulldown.

Qui ci sono già ottime spiegazioni come base da cui partire:

http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine

http://www.zerocut.com/tech/pulldown.html

 

[gianpaoloracca]

Ritengo sempre più che non abbiate la più pallida idea dell'argomento, nulla di male, non si può essere al corrente di tutto, però fidatevi di quel paio di chiarimenti che ho dato.
[CUT]

Certo che sono ignorante e certo che mi fido, ci mancherebbe. Andrò a leggere un po' delle risorse che hai link sto, grazie.
Comunque a me con il frame interpolation attivato (su panasonic plasma 50" G20E, quindi vecchiotto) l'immagine piaceva molto meno e mi sembrava molto meno naturale. Avevo anche letto su qualche guida alla calibrazione della TV di disabilitare questo e altri settaggi (come ad esempio l'overscan).
Ciao.