Dibattito Ottica videoproiettori DLP

[annovif]

Salve a tutti, mi sto da qualche tempo interessando al fantastico mondo della videoproiezione che e', devo ammettere, arrivato a livelli ottimi, sopratutto se puoi utilizzare un HTPC con uscita DVI.
1) Parlando con un mio amico grande esperto di ottiche fotografiche, gli comunicavo con mio grande piacere che c'erano dei videoproiettori dotati di ottiche Zeiss (Infocus) a partire da meno di 5000€. E' quando mi ha risposto che le ottiche Zeiss, marca leggendaria nel settore, non costano meno di 5000€ solo loro, che mi e' cascata la faccia. Ma vuoi vedere che hanno attaccato la patacca a una ottica non loro, mi sono detto.
2) Sempre l'esperto mi comunicava che una ottima ottica non doveva avere perdite di luminosita' variando il livello di zoom (perdita che ho notato in negozio provando addirittura il 7200)
3) Nella quasi certezza che gli altri videoproiettori non abbiano ottiche migliori di quelle degli Infocus ,c'e' ,che voi sappiate ,la possibilita' di sostituirle ? In quali marche e prodotti di vpr?
Aspetto le vostre opinioni di grandi esperti.
Saluti a tutti

 

[Cely]

scusa un attimo

un conto sono le perdite di luminosita' dovute all'ottica un conto il fatto che variando lo zoom e' normale che vari la luminosita' generale dell'immagine o meglio se un proiettore fornisce 1000 lumen avra' ad esempio 250cd/m2 con uno schermo di 2m di base ma ne avra' magari 150cd/mq con uno schermo di 3m, mentre l'intensita' totale di luce nell'immagine sara' sempre la stessa.
Ciao

 

[lorenzo419]

Senza offesa ma il tuo amico l'ha sparata grossa! Magari perchè lui fà riferimento hai corredi Hasselblad (la Bulgari della fotografia) ma la Carl Zeiss dal 1991 Jenoptik con sede storica a Jena fà dalle lenti per occhiali a... http://www.jenoptik.com/

 

[lorenzo419]

Re: scusa un attimo

Cely ha scritto:
un conto sono le perdite di luminosita' dovute all'ottica un conto il fatto che variando lo zoom e' normale che vari la luminosita' generale dell'immagine o meglio se un proiettore fornisce 1000 lumen avra' ad esempio 250cd/m2 con uno schermo di 2m di base ma ne avra' magari 150cd/mq con uno schermo di 3m, mentre l'intensita' totale di luce nell'immagine sara' sempre la stessa.
Ciao

Vero!

 

[VINICIUS]

Aspettate un attimo.

A parità di dimensioni di immagine proiettata, quella generata utilizzando il proiettore in posizione più distante dal telo può essere un poco meno luminosa. E questo non per la distanza in sè, ma perchè per avere la stessa dimensione bisogna agire sullo zoom portandolo ad una focale più lunga ovvero in posizione "Tele". E' proprio in posizione "Tele" che gli zoom hanno la perdità di luminosità. Ora, progettare uno zoom che non abbia una differente luminosità massima al variare della focale può essere molto costoso e non vale assolutamente la pena nell'ambito della proiezione domestica. In fotografia, spesso, disporre di un diaframma in più anche alle focali più tele, può fare la differenza e non mi soffermo sugli svariati vantaggi che indubbiamente permette. Ma avere sul proiettore uno zoom con luminosità variabile non rappresenta un problema. Tra l'altro le escursioni focali di tali ottiche sono sempre piuttosto limitate e la perdità di luminosità non arriva nemmeno ad uno "Stop".

C'è anche da dire che la perdita di luminosità (apertura massima di diaframma) al variare della focale non è di per sè indice di scarsa qualità di un' ottica. Certo, generalmente un'ottica zoom luminosa e che mantiene la luminosità a tutte le focali costa anche parecchio e si pretende che abbia anche un'ottima resa in termini di risoluzione e nitidezza.
Ma esistono anche innumerevoli ottiche zoom meno luminose o con luminosità variabile che possono vantare livelli di risoluzione eccellenti e costare mooolto meno.

Un'ottica fotografica (o per proiettore d diapositive) zoom di livello medio/buono ma dotato di scarsa apertura massima e per giunta variabile (che ai nostri scopi andrebbe più che bene) potrebbe costare intorno ai 500-600 euro in media.

Ritengo pertanto che con questa cifra possano montare un obiettivo dalla resa buona anche su un videoproiettore.

Tra l'altro generalmente le ottiche per videoproiettori non sono nemmeno dotate di diaframma e quindi sono più semplici da progettare, visto che non si devono ottimizzare per le varie aperture di diaframma.


Ciao,

VINICIUS

 

[lorenzo419]

Vinny parti dal concetto sbagliato. Qui si proietta. Lo Zoom in pratica concentra il fascio di luce creando in minor spazio maggior luminosità.

Ops!!! ho letto male e in fretta hai in parte raggione! Ma almeno un proiettore con diaframma c'è!

 

[VINICIUS]

lorenzo419 ha scritto:
Vinny parti dal concetto sbagliato. Qui si proietta. Lo Zoom in pratica concentra il fascio di luce creando in minor spazio maggior luminosità.

Lory caro, leggi meglio, vedi che il mio discorso non fa un grinza...

 

[VINICIUS]

lorenzo419 ha scritto:

Ma almeno un proiettore con diaframma c'è!

Se per questo ce ne sono più d'uno!

Il nec HT1000 e il nuovo Sanyo Z2, tanto per fare un esempio.
E questo ha rappresentato una delle perplessità che ho espresso quando parlavamo di Z2.
Sanyo ha introdotto un'ottica con diaframma regolabile, forse per correggere, con l'aumento della profondità di campo a diaframma piuttosto chiuso, quella leggera sfocatura degli angoli dell'immagine che molti di voi hanno individuato soprattutto intervenendo sullo shiftaggio dell'ottica stessa.

Vantaggi? Tanti se l'ottica non è fatta in economia, altrimenti... Svantaggi, più che altro!

 

[ifx]

annovif ha scritto:
le ottiche Zeiss, marca leggendaria nel settore, non costano meno di 5000€ solo loro

Le ottiche Zeiss sono buone, non c'è dubbio, ma probabilmente non le migliori (Minolta e Fuji non sono da meno, anzi).
L'ottica degli Infocus è anzi un punto debole (distorsioni di geometria su prodotti HT di fascia alta!!), così come lo era nei Davis (engine ottico completamente 'aperto', formidabile sorgente di luce diffusa e soggetto ad ogni forma di contaminazione da polvere a fumo!)
Ed in ogni caso oggi, con i volumi che riescono a raggiungere i maggiori produttori, credo che il costo di un engine ottico di buon livello sia al max di 1000€ (la media intorno ai 500€)...
Attenzione ai luoghi comuni..

 

[lorenzo419]

Re: Re: Dibattito Ottica videoproiettori DLP

ifx ha scritto:
Le ottiche Zeiss sono buone, non c'è dubbio, ma probabilmente non le migliori (Minolta e Fuji non sono da meno, anzi).

Diciamo che la Zeiss si è fatta una fama a buon diritto e che per decenni è stata l'indiscussa leader nel campo dell'ottica. All'epoca fiore all'occhiello della fù germania dell'est. La forza delle ottiche Zeiss di qualità, da quello che ho visto io, sta nell'incisione e capacita di risoluzione lineare per millimetro che è decisamente migliore rispetto alle altre. Le ottiche che montano sulle Hasselblad sono davvero cazz_te. Uno dei prodotti + venduti poi della Zeiss sono infatti i binocoli. Pure la Fuji non scherza, penso alle ottiche montate sulla 6x8. Il Vecchio Carl comunuque si rivolterebbe nella tomba. Ora la sua è una Soc. che fa proprio di tutto e ovviamente la qualità dell'ottica montata sull'infocus non sarà paragonabile a quella di ottiche professionali, anche se la tecnologia moderna a velocizzato e reso molto + economici i processi produttivi.

Nella fotografia professionale, e parlo quindi di macchine tipo banco ottico e i più famosi medio formati, e quindi ottiche che devono garantire una qualità ottimale su un ampia superfice, diciamo minimo 6x6, le case produttrici di ottiche più famose sono:
Schneider, Rodenstok, Zeiss, Fujy.

Non ho nessuna esperienza diretta di ottiche Minolta.

 

[lorenzo419]

VINICIUS ha scritto:
Lory caro, leggi meglio, vedi che il mio discorso non fa un grinza...

E' si! Avevo letto male, ma ti avevo già anticipato . Ieri non avevo tempo poi per proseguire.

Le ottiche che usano i proiettori tipo il tuo ed il mio vecchio Z1 e comunuqe la maggior parte dei proiettori sono però grandangolari, quindi se vero che allontanandoti dallo schermo e restringendo il fascio che proietti perdi luminosità, è anche vero che al massimo dello zoom, cioè vicino allo schermo sfrutti l'ottica ai bordi con altri problemi che tu ben conosci, ma altri neofiti magari no! Per cui Voto per un 1/2 o 3/4 di Zoom a secondo del proiettore.

 

[lorenzo419]

VINICIUS ha scritto:
Se per questo ce ne sono più d'uno!

Il nec HT1000 e il nuovo Sanyo Z2, tanto per fare un esempio.
E questo ha rappresentato una delle perplessità che ho espresso quando parlavamo di Z2.
Sanyo ha introdotto un'ottica con diaframma regolabile, forse per correggere, con l'aumento della profondità di campo a diaframma piuttosto chiuso, quella leggera sfocatura degli angoli dell'immagine che molti di voi hanno individuato soprattutto intervenendo sullo shiftaggio dell'ottica stessa.

Vantaggi? Tanti se l'ottica non è fatta in economia, altrimenti... Svantaggi, più che altro!

Sapevo dell'Ht1000 ma non dello Z2. In effetti essendo lo Z1 molto luminoso questo potrebbe essere un bel punto a favore dello Z2.
Infatti chiudendo il diaframma aumenta la profondità di campo ma diminuisce la luminosità ed anche l'incisione. Per cui: fuoco omogeneo, neri + neri, e pizel più morbidi.

In teoria, ma in pratica?

 

[VINICIUS]

lorenzo419 ha scritto:
...è anche vero che al massimo dello zoom, cioè vicino allo schermo sfrutti l'ottica ai bordi con altri problemi che tu ben conosci, ma altri neofiti magari no! Per cui Voto per un 1/2 o 3/4 di Zoom a secondo del proiettore.

Personalmente uso l'ottica dell'AE300 alla massima focale, ovvero in posizione più tele. Posso così allontanare il più possibile il proiettore dallo schermo (estetica) eliminare quei piccoli problemini che possono insorgere a focali inferiori (primo di tutti la vignettatura) e godere di quella pur piccolissima perdita di luminoistà che l'ottica ha a tale focale, con lievissimo beneficio del livello del nero. In compenso la resa in termini di nitidezza sembra essere piuttosto costante a tutte le focali...

 

[VINICIUS]

lorenzo419 ha scritto:
Sapevo dell'Ht1000 ma non dello Z2. In effetti essendo lo Z1 molto luminoso questo potrebbe essere un bel punto a favore dello Z2.
Infatti chiudendo il diaframma aumenta la profondità di campo ma diminuisce la luminosità ed anche l'incisione. Per cui: fuoco omogeneo, neri + neri, e pizel più morbidi.

In teoria, ma in pratica?

Si, generalmente la risoluzione tende a raggiungere il suo massimo con diaframma chiuso intorno ad f5,6/f8 , ma ho provato più di un'ottica progettata appositamente per dare i migliori risultati alla aperture di diaframma di f16/f22. Mi riferisco ai micro nikkor o a tanti 50mm progettati per macrofotografia in cui spesso si predilige un diaframma piittosto chiuso.
Detto questo, c'è da fare alcune prove e verosimilmente i migliori risultati si otterranno alle aperture di diaframma intermedie.
Se poi pensiamo che su questo forum c'è chi utilizza una calza di Naylon davanti all'ottica del proiettore per ridurne il potere risolvente, possiamo anche ipotizzare che un utilizzo di un diaframma molto chiuso possa portare benefici anche in ambito di screendoor, a discapito di una leggerissima perdita di dettaglio.

Ciao,

VINNY

 

[ango]

annovif ha scritto:
Salve a tutti, mi sto da qualche tempo interessando al fantastico mondo della videoproiezione che e', devo ammettere, arrivato a livelli ottimi, sopratutto se puoi utilizzare un HTPC con uscita DVI.
1) Parlando con un mio amico grande esperto di ottiche fotografiche, gli comunicavo con mio grande piacere che c'erano dei videoproiettori dotati di ottiche Zeiss (Infocus) a partire da meno di 5000€. E' quando mi ha risposto che le ottiche Zeiss, marca leggendaria nel settore, non costano meno di 5000€ solo loro, che mi e' cascata la faccia. Ma vuoi vedere che hanno attaccato la patacca a una ottica non loro, mi sono detto.
2) Sempre l'esperto mi comunicava che una ottima ottica non doveva avere perdite di luminosita' variando il livello di zoom (perdita che ho notato in negozio provando addirittura il 7200)
3) Nella quasi certezza che gli altri videoproiettori non abbiano ottiche migliori di quelle degli Infocus ,c'e' ,che voi sappiate ,la possibilita' di sostituirle ? In quali marche e prodotti di vpr?
Aspetto le vostre opinioni di grandi esperti.
Saluti a tutti

Io credo che il tuo amico abbia ragione, le ottiche zeiss sono eccellenti, anche oggi sono tra le migliori non solo in campo fotografico, ma in tutti i campi dove c'è progettazione ottica ( microscopi, proiettori di profili....)
Ma credo che il punto sia un'altro:
Ossia, cosa ha chiesto la infocus alla C.Z. mi sembra evidente che se la richiesta è: Progettami una ottica che costi 100 euro, il risultato è una ottica che costa 100 euro, che andrà sicuramente peggio della peggior ottica da 300 euro.
Una Peugeout 206 e una Ferrari Testarossa, nascono dalla stessa matita. Ma per questo non si può certo dire che una 206 è meglio di un'audi TT.

E credo che la richiesta che ha fatto infocus sia di questa natura, e la cosa francamente mi offende come cliente, perchè quando metto le mani al taqquino, e tiro fuori 5000 euro per un 7200, permettetemi che mi arrabbi un pò quando vedo una otticha interamente in plastica! cose che tollero a stento quando compro la nikon F65 Kit con uno ipereconomico zoom da 300 euro!
Provate a guardare l'aspetto delle ottiche di un sim2, di un Marantz, o di un barco, e poi ne riparliamo.

Un obbiettivo per funzionare corretamente ha bisogno di grande precisione costruttiva, come può garantirmi la plastica tale precisione, e sopratutto ( cosa a mio avviso più importante ) quale stabilità nel tempo mi può garantire un polimero se confrontato con il metallo e il vetro?

Neanche se la progettava, Dio una ottica così può funzionare a lungo, sottoposta agli stress termici di un proiettore. E scusatemi se calco la mano, ma un lavoro di questo tipo mi farebe stortare il naso su un X1 " ma lì lo capirei poichè macchina da prezzo senza compromessi ", ma non lo tollero su macchine da 5000 euro.

Zeiss è un pretesto per mettere una scritta di fama mondiale, su una ottica visibilmente economica, perchè da loro progettata.

Io la vedo così, al di la del fatto che sia meglio Zeiss, Fuji, Nikon, o chiunque altro.

Ilario.

 

[lorenzo419]

L'eccelenza di un Barco di un Marantz o di come dici tu un Sim è nei dettagli. A partire dalla progettazione del singolo componente studiato per funzionare al meglio. La differenza si paga.

Come puoi incavolarti per un infocus da 5000 Euro e poi fare il paragone col Merantz che ne costa ben 15000?

Facile facile che la Marantz si sia fatta fare l'ottica su misura e l'infocus abbia preso il progetto di un ottica per altri scopi.

 

[ango]

lorenzo419 ha scritto:
L'eccelenza di un Barco di un Marantz o di come dici tu un Sim è nei dettagli. A partire dalla progettazione del singolo componente studiato per funzionare al meglio. La differenza si paga.

Come puoi incavolarti per un infocus da 5000 Euro e poi fare il paragone col Merantz che ne costa ben 15000?

Facile facile che la Marantz si sia fatta fare l'ottica su misura e l'infocus abbia preso il progetto di un ottica per altri scopi.

Semplicemente trovo inadeguata un'ottica di quel tipo su un prodotto di quel livello.

non so, per farti un esempio automotive è come che ti vendessero una audi TT con il cruscotto in plastica rigida come quello di una punto! Mi aspetto da un'oggetto di quel segmento un cruscotto in gomma soft touch. Chiaro che il ferrari ha il cruscotto in pelle ma costa un'altra cifra.

Faccio per dire che almeno una montatura metallica ci stava, magari anche le lenti in vetro, non pretendo certo cristallo a bassa dispersione del diametro di 75 mm. Guarda uno sharp ad esempio!

Ma tutto in plastica in quel modo, per 10 dei vecchi milioni proprio no. esistono obiettivi di fascia intermedia oltre a quelli economici ed ecellenti.

Ilario.

 

[pmirco]

mi puoi spiegare meglio l'affermazione: guarda uno sharp ad esempio?

 

[pierino46]

finalmente !

avevo aperto un thread circa un anno fa sulla qualità delle ottiche, ma era andato deserto: sono contento di partecipare a questo.
La qualita di un ottica non è data da un solo parametro, ma dall'insieme dei parametri, e fare una ottica ottimizzata per tutti i parametri è davvero costoso.
Pensate alla enorme "ginnastica termica" di un ottica da videoproiezione rispetto ad un ottica fotografica: non impiegare il vetro è un delitto e fonte sicura di distorsioni e aberrazioni.
Inoltre l'ottica del mio vecchio Davis assicura una uniformità geometrica sul 90% dell immagine, sia alla minima che alla massima focale: per esperienza diretta (non sui proiettori ma sulle macchine fotografiche) le ottiche di plastica non sono nemmeno il 90% simili le une alle altre !!!!
Inoltre in un VP bisogna considerare la bontà di tutto il "motore ottico", non solo dell'obbiettivo in quanto tale, e quindi dei prismi, delle guide d'onda, degli specchi argentati in superficie, dell allineamento tra i componenti etc etc... è questa è sicuramente la parte di gran lunga più costosa di un videoproiettore ... quindi un conto è un <obbiettivo> Karl Zaiss innestato su una scatoletta di plastica, ed un conto è un >motore ottico< interamente progettato e realizzato da Karl Zaiss. (la Fiat e la Ferrari di cui discutevate prima)
Quindi a mio parere mi soffermerei più sulla qualità totale (alias geometria... etc) di un ottica, più che sulle perdite di luminosità, percentualmente irrilevanti.
Pierino46

 

[robybot]

ciao
volevo entrare anch'io nella discussione:
prima di tutto attenti a dire che un'ottica di una casa famosa è per forza buona infatti zaiss fa ed ha fatto anche ottiche per compattine oltre a famosissime ottiche per 6x6 e 24x36 quindi occhio che le case costruiscono cosa il cliente chiede.
Importante è anche dire che fissarsi sul potere di incisività, secondo me, su un vpr è assurdo dovendo solamente proiettare una immagine da lcd o dlp che praticamente qualunque fondo di bottiglia sarebbe in grado di proiettare.
Altro discorso è l'eliminazione di deformazioni, aloni, riflessi ecc.. questo costa e anche molto perchè presuppone un lungo studio per trovare le curvature e gli strati antiriflesso vari all'interno dell'ottica stessa, ecco perchè si va sempre di compromesso.
Il fatto di avere un diaframma interno è solo un bene infatti chiudendolo circa a metà (vedere prova mtf di un'ottica fotografica qualunque per capire che a f8 si ha il massimo) si aumenta la risoluzione e si minimizzano i difetti vari (coma ecc..) quindi ben vengano queste ottiche ed il fatto di aggiungere un diaframma interno non inficia la difficoltà del progetto, basta metterlo al centro (vedi 6x6) e ne avremo solo vantaggi.
Ritengo che lo z2 da cosa leggo sia una buona macchina e la prenderò sicuramente in considerazione a gennaio quando comprerò finalmente il mio primo vpr (spero nella vostra buona volontà ad aiutarmi per i settaggi da menu)
ciao e grazie
robybot