[BD] PETER PAN - Walt Disney -

[grunf]

come avevo già scritto nel thread dei classici il master - stando a questa intervista a Sara Duran - non è quello vecchio del dvd ma nuovo di pacca e, pare, derivante da scan 4k dei negativi.

a questo link l'intervista completa (aimè - solo in inglese)

http:/..........[CUT]

Intanto grazie per questo interessante articolo che fa un pò di chiarezza. Sappiamo che la scansione è stata effettuata a 4K dalla Lowry e da questa scansione dei negativi si è passati alla successiva fase di mastering e digital restoration lavorazione effettuata a 2K. Da altre notizie raccolte sulla rete in tanti concordano sul fatto che questa lavorazione, il master, risalga al 2007 e pare sia stato utilizzato anche nella precedente edizione in DVD. Il distinguo va fatto tra scansione dei negativi in 4K è la successiva fase di mastering e restauro digitale. Ed è in questa fase come era d'uso in quel periodo -soprattutto alla Lowry- procedere in maniera filologicamente poco corretta facendo uso -più o meno intensivo - di filtri di de grain / DNR. nello stesso periodo la Lowry lavorò sul master di Cenerentola e abbiamo visto i danni che sono stati effettuati in fase di mastering e digital restoration sui disegni con particolari che sono sono stati addirittura cancellati molto, molto probabilmente dall'applicazione di filtri di degrain. Cenerentola resta un caso limite tanto sono evidenti i risultati. Su Peter Pan il dubbio resta vista la poca incisività che hanno le immagini sospettatamente fin troppo pulite e morbide. Insomma i dubbi e le opinioni differenti su questo trasferimento restono e resteranno non solo sul nostro Forum ma anche su quelli esteri dove se ne è discusso altrettanto animatamente.

 

[alpy]

Eh... io starei attento nel fare affermazioni simili in questi casi.[CUT]

No no, :nonsifa: manco pe niente, come dimmu a Zena :asd:. Non puoi per forza di cose prescindere dal supporto. Quei film sono stati fotografati su pellicola e il fatto che adesso su BD noi li vediamo in questo modo è solo perchè tutti, compresi i primi titoli citati, hanno ricevuto un bel degrain. Riesce bene perchè si parte da scansioni a risoluzione 4K e magari perchè i negativi erano di qualità e a grana fine, ma nel bene o nel male qualcosa va inesorabilmente perso, o comunque sarà diverso. Il fatto che non ci si faccia caso più di tanto non mi interessa e penso sia anche perchè non abbiamo raffronti diretti. L'esempio nipponico che ho preso centra eccome, è proprio una diversa filosofia di approccio. Il Disney tende a farti sembrare un film di 50 anni fa come ripreso in digitale. Vedere Lilli e il Vagabondo o La bella Addormentata è quasi come vedere La Bella e la Bestia (quest'ultimo è effettivamente digitale)....e direi che qualcosa non "quaglia". Ciò non vuol dire che i titoli citati non mi piacciano, tutt'altro, rimango impressionato anche io sotto molti aspetti, ma è un mondo pericoloso. Basta vedere cosa è successo a Cenerentola, per dire un caso già eclatante, fino agli Aristogatti. Tu mi dirai che quest'ultimo non fa testo perchè è un lavoro fatto in modo più economico degli altri, in ogni caso è la dimostrazione del lato negativo del digitale quando ci si fa prendere la mano.

 

[Dario65]

No no, :nonsifa: manco pe niente, come dimmu a Zena :asd:. Non puoi per forza di cose prescindere dal supporto. Quei film sono stati fotografati su pellicola ...

Mi associo, e mi sta bene pure il genovese

E vedere oggi dopo operazioni di restauro e recupero opere del genere in questo stato, esattamente come sono stati concepiti e creati in ogni singolo dettaglio... è per me un onore

Quei disegni sono stati concepiti per essere fotografati, non per essere ammirati in un'esposizione. Il loro scopo, il loro destino, è quello di comparire fotografati 24 volte sul triacetato di cellulosa, appunto. A me interessa vedere il film, non una mostra fotografica. Per quella, tutt'al più, ci sono i comparti extra.
Sinceramente, Vick, se parliamo di Cinema, il tuo mi sembra un ragionamento un po' forzato

 

[Tredix]

A dire il vero penso che quei disegni siano stati concepiti per essere mostrati, e a tale fine siano stati fotografati su pellicola, non viceversa. La pellicola è quindi in questo caso il mezzo veicolante, non lo scopo del disegno o il disegno stesso. È per questo che pur essendo un sostenitore dell'alta fedeltà sono in questo caso più vicino all'idea di VickPS.

 

[alpy]

Questo vale per qualsiasi opera. Anche se gli attori sono in carne ed ossa.

 

[grunf]

No no, :nonsifa: manco pe niente, come dimmu a Zena :asd:. Non puoi per forza di cose prescindere dal supporto. Quei film sono stati fotografati su pellicola e il fatto che adesso su BD noi li vediamo in questo modo è solo perchè tutti, compresi i primi titoli citati, hanno ricevuto un bel degrain. CUT]

Mi associo anche io dopo il tuo diritto di replica filologicamente corretto nel totale rispetto della fotografia originale dell'opera cinematografica su pellicola.

 

[Dario65]

A dire il vero penso che quei disegni siano stati concepiti per essere mostrati, e a tale fine siano stati fotografati su pellicola, non viceversa.

Non sono d'accordo. La volontà precisa era quella di fare un lungometraggio animato. Stop. Che poi all'epoca esistesse solo la pellicola, è un altro discorso. Non è che la Disney ha creato una serie di disegni e, successivamente, non sapendo bene che farsene, in che modo mostrarli al pubblico, ha deciso di realizzare un film.

 

[Dario65]

La pellicola è quindi in questo caso il mezzo veicolante, non lo scopo del disegno o il disegno stesso. È per questo che pur essendo un sostenitore dell'alta fedeltà sono in questo caso più vicino all'i..........[CUT]

Seguendo il tuo ragionamento, si potrebbe allora sostenere che lo scopo di un film è quello di raccontare una storia. Estremizzando, quindi, che importa se nel trasferimento in video si introduce una levigatina al tutto con il dnr... la storia è comunque mostrata. No, non riesco a fare mia la distinzione che proponi. Se sostengo "l'alta fedeltà" come principio, non posso derogarlo neppure in questo caso e mi piacerebbe poter (ri)vedere tutti i classici Disney con la qualità, o, meglio, con le caratteristiche originali proprie dell'essere fotografati su pellicola. Ovviamente, questo è il mio pensiero e ciò non toglie che, per certi trasferimenti, è un bel "accontentarsi"

 

[Tredix]

Questo vale per qualsiasi opera. Anche se gli attori sono in carne ed ossa.

Naturalmente. Ma non è ciò che traspare da quanto scrive Dario65. Dalle sue parole sembra che il disegno abbia lo scopo di essere ripreso, mentre l'essere ripreso ed impresso su pellicola è il mezzo per raggiungere un altro scopo, che è quello di essere mostrato. Inoltre non pongo sullo stesso piano l'importanza che la pellicola e la sua trama abbiano avuto per i film e quella che hanno avuto per i cartoni animati, nonostante questo ripeto, non è che m'avrebbero deluso se avessero proposto l'opera come da origine, anzi, però proporci il disegno com'era senza grana, spuntinature ed elementi vari tipici di una pellicola non lo vedo catastrofico come piallare di filtri un film. Poi che nel momento di un restauro digitale vengano modificati/eliminati dettagli e colori originali come nel caso di Cenerentola questo è un altro discorso, e qui vi do straragione... Poi questo è il mio umile pensiero, rispetto il vostro e la vostra delusione per queste edizioni in tutto inferiori alle prime uscite... Star Wars del resto non si paga mica da solo, bisogna far cassa e risparmiare in tempi di crisi...

 

[Dario65]

Dalle sue parole sembra che il disegno abbia lo scopo di essere ripreso, mentre l'essere ripreso ed impresso su pellicola è il mezzo per raggiungere un altro scopo, che è quello di essere mostrato.

Scusa, ma non ho capito

Io sostengo che lo scopo era di mostrare il disegno, si, ma sotto forma di lungometraggio animato. E l'unico mezzo per fare ciò, all'epoca, era riprenderlo con la pellicola.

 

[Tredix]

In effetti lo scopo di un film, del cinema, è quello di raccontare una storia. Che poi la tecnologia, il mercato home video, ed il rispetto per l'arte portino a cercare di mantenere un'opera com'essa è stata concepita è un discorso accessorio, che viene dopo. Assolutamente imho.

 

[Tredix]

Appunto, la pellicola è il mezzo, non lo scopo del disegno come affermi nel tuo primo post, né il disegno stesso.

 

[Dario65]

Non riesco a farmi capire. Quei disegni non sono disegni fine a se stessi. Non sono tavole da essere mostrate come quadri. Tutto è ideato, preparato, minuziosamente assemblato, per essere un film d'animazione. Non è la stessa cosa. Basti pensare alle tecniche che la Disney ha sperimentato, messo a punto per dare prospettiva e tridimensionalità alle scene. Pensiamo al metodo di ripresa su più piani.... l'utilizzo del tecnicolor... insomma, quei disegni non sono dei semplici disegni, ma fanno parte di un tutto, di un progetto che è quello della realizzazione del film. Come parte dello stesso progetto è la pellicola.

 

[alpy]

Ma a questo punto penso che ci samo capiti tutti benissimo. Anche perchè mi sa che stiamo inquinando il tread, quindi per buon senso direi che sarebbe meglio smettere e parlare del BD in questione . Al limite se vogliamo continuare a discutere di "filosofia della preservazione" :asd:, possiamo aprire un altra discussione se volete. Evitando di fare arrabbiare (giustamente) i mod.

 

[Dario65]

In effetti lo scopo di un film, del cinema, è quello di raccontare una storia. Che poi la tecnologia, il mercato home video, ed il rispetto per l'arte portino a cercare di mantenere un'opera com'essa è stata concepita è un discorso accessorio, che viene dopo. Assolutamente imho.

Raccontare una storia... eh ma in un certo modo piuttosto che in un altro!
Accessorio il mantenere l'opera come è stata concepita?! Anche qui non mi trovi d'accordo. Comunque siamo un po' ot...

 

[Tredix]

Raccontare una storia, se l'unico metodo è la pellicola non vedo tanti altri modi per raccontare una storia. E su questo faccio una domanda un po' provocatoria (in senso buono): ci si "lamenta" che i cartoni disney a causa del degrain abbiano perso la matericità della pellicola in favore di un effetto digitale moderno. E se tali cartoni fossero stati realizzati in digitale, chi si sarebbe lamentato e di cosa?
Tornando IT, perdonatemi, ma dalla prima pagina del thread sembra che questo bd sia un disastro mentre chi lo ha visto parla di tutt'altro, non è che sia il caso di lasciar perdere gli SS e dare al disco una possibilità?

 

[alpy]

Guarda, io sono abbastanza semplice e faccio un ragionamento semplice:

-i vecchi classici Disney sono film ripresi in pellicola ed hanno un negativo.
-i BD come Pinocchio, La Bella Addormentata, sono ottimi BD che hanno come fonte quel negativo fotografico.
Questo sta a significare che quel negativo è la massima fonte disponibile qualitativamente parlando.
Sicuramente sul negativo sarà stata presente una certa dose di grana (anche di sporcizia ovviamente).
Ora, io credo che qualunque appassionato possa avere un poco di sospetto che, al contrario di quanto ho letto in post precedenti, la resa dei BD dei classici Disney non può essere definita "non digitale" IMHO. Non è il fatto di vedere il segno dei disegnatori, o la ruvidità della carta usata negli sfondi. Sicuramente ciò sta a significare che nella pulizia digitale non è stata forzata la mano. Ma in ogni caso la TOTALE assenza di grana in un film di 40 o 50 anni fa, non può dipendere solo dall'accuratezza della scansione e dalla qualità dei negativi. Anche nella Bella e la Bestia vedo i segni grafici e gli sfondi ruvidi. Ma è un film con caps digitali e si vede benissimo. A me i BD dei vecchi classici danno la stessa sensazione. Belli finchè si vuole, ipnotici, strabilianti e comunque rappresentativi dell'opera, quello assolutamente si. Ma non mi danno l'idea di proiettare un film. Sono un esperienza diversa, magari migliorativa, ma diversa. Se poi la si vuole slegare dal supporto, ok, uno è libero di aggiustarsi le cose o pensarle come le vuole.
Peter Pan non fa certo eccezione a questa filosofia, anzi, direi tutt'altro. Ciò non toglie che sia godibile, al pari di Lilli e il Vagabondo o altri meglio riusciti.

 

[Tredix]

Una bella ed efficace risposta, un sunto di ciò che vedi e "senti" dai bd di queste opere. Grazie

 

[Dario65]

Raccontare una storia, se l'unico metodo è la pellicola non vedo tanti altri modi per raccontare una storia.

La pellicola? Come se ce ne fosse un unico tipo... direi le pellicole, le loro peculiarità ed i loro formati. E le ottiche? E l'illuminazione?
Per non dire, ovvio, il linguaggio tout court....

Comunque c'è anche il digitale, dalla ripresa alla post produzione.

E se tali cartoni fossero stati realizzati in digitale, chi si sarebbe lamentato e di cosa?

E che motivo ci sarebbe stato per lamentarsi? Se fossero stati realizzati in digitale sarebbero riproposti con la fedeltà ed il rispetto dell'opera originale.


Comunque, si stava parlando della produzione Disney in generale.

 

[Dario65]

Alpy ha fatto ottimamente, come al solito , il riassunto della situazione.
E ha fatto bene, perché davo per scontato che fosse sufficientemente chiaro che il "problema" sui classici Disney è essenzialmente questo fin dall'inizio...