[BD] Il Gattopardo
- Autore discussione Poles
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Dario65
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A pensarci bene, è strano davvero: guarda caso, in nessuna edizione è mostrata la parte verticale dell'immagine, appunto quella mancante se il negativo fosse 2.25 (come, in teoria, dovrebbe essere).
Se l'ar di camera, invece, fosse effettivamente 2.55, quella parte non compare in nessuna edizione semplicemente perché inesistente...!
Dario65
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Infatti, Alpy
Inoltre, da Wikipedia:
Technirama is a screen process that has been used by some film production houses as an alternative to CinemaScope. It was first used in 1957 but fell into disuse in the mid-1960s. The process was invented by Technicolor and is an anamorphic process with a screen ratio the same as revised CinemaScope (2.35:1) (which became the standard), but it's actually 2.55:1 on the negative.
Se il negativo fosse effettivamente 2.55 entrambe le stampe, 35mm e 70mm, avrebbero un ratio minore e, quindi, i tagli sarebbero solo laterali, rendendo corretto anche il 2.20 di Criterion/BFI (qualità a parte).
Dario65
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Infatti, Alpy
Inoltre, da Wikipedia:
Technirama is a screen process that has been used by some film production houses as an alternative to CinemaScope. It was first used in 1957 but fell into disuse in the mid-1960s. The process was invented by Technicolor and is an anamorphic process with a screen ratio the same as revised CinemaScope ..........[CUT]
Questa è una pura deduzione di chi ha scritto l'articolo su Wiki basandosi sulla "Bella Addormentata" Disney:
Il negativo Technirama ha aspect ratio 2.25:1
38/25,2= 1,5 x 1,5 (lente anamorfica)= 2.25
La matematica non è un'opinione, o l'anamorfosi è più spinta (1.7x) oppure non può essere 2.55:1. Il negativo ha aspect ratio 1.50:1 da correggere con lente anamorfica...
Non posso credere che Visconti non sapesse in che formato stesse girando... Sapendo poi che nessuno avrebbe visto il film in 2.55:1 dato che pochissimi cinema erano in grado di proiettarlo...
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Dario65
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Visconti non c'entra nulla, se ha adottato il Super technirama evidentemente sapeva di dovere adottare un'inquadratura compatibile con una stampa 70 mm. Una stampa ottica, con anamorfosi e rotazione dell'immagine, e conseguente crop verticale avrebbe garantito la compatibilità con tutte le "normali" sale dotate di lente anamorfica cinemascope.
Il punto è un altro: perché tutte le informazioni tecniche sul film danno un ar originale di negativo pari a 2.55 e, guarda caso, come anche tu facevi notare, tra le numerose edizioni home, non ce n'è una che non croppi verticalmente?
Forse, senza scomodare la matematica, c'è una spiegazione tecnica alla questione. Mi piacerebbe tanto conoscerla.
Il punto è un altro: perché tutte le informazioni tecniche sul film danno un ar originale di negativo pari a 2.55 e, guarda caso, come anche tu facevi notare, tra le numerose edizioni home, non ce n'è una che non croppi verticalmente?
Forse, senza scomodare la matematica, c'è una spiegazione tecnica alla questione. Mi piacerebbe tanto conoscerla.
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La mia spiegazione a questo punto è che essendo il Technirama pensato per schermi curvi il fattore di 1.5x non bastasse a rimettere l'immagine in proporzione per schermi "piatti" come i nostri e quindi l'immagine risultasse ancora deformata a 2.25:1 e anche a 2.35:1.
E' l'unica spiegazione che riesco a darmi...
Penso anch'io sia la teoria più probabile.
Dario65
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Quindi, assumendo per buona la tua spiegazione, se lo "stiramento" necessario per ottenere un'immagine con giuste proporzioni (non deformata) in schermi piani, produce di fatto un ar di 2.55, tutte le edizioni, e le eventuali stampe su pellicola, non contengono informazioni verticali aggiuntive, rendendo pertanto ogni edizione video, Criterion/BFI comprese, corrette
E' possibile...
P.S. = Rimarrebbe solo la "diatriba" sul formato intenzionalmente pensato da Visconti, quello più filologico (imho il 2.20, quello della stampa 70mm), e relativo alle parti laterali che rimarrebbero fuori dal 2.20 come anche parzialmente dal 2.35. Ma è poca cosa, se è così, diciamo che siamo arrivati a buon punto
Per essere sicuro vorrei vedere un DVD in formato 2.35:1 per vedere se in verticale c'è più immagine rispetto ai Blu-ray. Però la mia spiegazione è l'unica sensata; se hanno fatto un restauro di questa portata (presumo dal negativo) perché avrebbero dovuto tagliarlo così tanto in verticale? E' questo che non ha senso, perché in un restauro del genere di solito si cerca di catturare tutta l'immagine possibile...
Se la mia teoria fosse giusta allora sarebbe un caso identico a La Bella Addormentata nel Bosco:
riga verde: 2.35:1
riga gialla: 2.20:1
full frame: 2.55:1
a questo punto prendo il formato full 2.55:1 tutta la vita..
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Dario65
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Non devi chiederlo a me, io lo sostengo da sempre
Infatti, sono d'accordo. Anzi, lo volevo scrivere pure io, ma poi mi sono scordato. Il restauro 4K non può avere croppato così l'opera.
San Tommaso era un dilettante...
Qui, concordo un po' meno.
Non condivido, come mi sembra alcuni facciano, il concetto del, per così dire, "più ce n'è, meglio è".
La composizione dell'inquadratura è di fondamentale importanza. Semplificando, una regola d'oro della fotografia è quella di isolare, tagliare, evitare il superfluo, per concentrarsi sul soggetto. Non sempre mostrare tutto ciò che è impressionato nel negativo coincide con la visione dell'autore.
Un piccolo aneddoto: Leone ha ripetuto un ciak di una complessa scena di massa di "C'era una volta in America" perché un'anonima comparsa, in lontananza, pare (a sentire lui) che si sia distratta e guardasse in una direzione diversa da quella che il regista pensava corretta! il tutto con grande "sconcerto" e altrettanta pazienza da parte della troupe
Questo, al solo scopo di ricordare la "maniacalità" del grande regista romano. Ma anche Luchino Visconti gode fama di grande perfezionista e di regista meticoloso e molto esigente sul set. Se la produzione ha deciso di usare il Super Technirama, è segno, imho, che nelle intenzioni imperasse la qualità assoluta. Per ciò penso che l'opera, come minimo, sia stata ineccepibilmente inquadrata considerando il formato 2.20 del 70 mm. Anche perché, come diceva un vecchio sarto: puoi misurare 100 volte, ma tagli una soltanto! Ossia, quel che c'è può essere anche tagliato, ma quello che manca non può venire aggiunto. Il full frame può mostrare elementi insignificanti, che appesantiscono la composizione, quando non siano addirittura dannosi (nel caso de "Il gattopardo" si citavano il punto luce e le comparse).
Insomma, e gli appassionati di fotografia sono convinto mi capiranno benissimo, l'inquadratura rappresenta una scelta, un linguaggio preciso creato dall'autore per esprimersi: è fondamentale che rimanga inalterata, anche nei più piccoli particolari.
Di contro, si potrebbe obiettare che in un trasferimento video c'è sempre il rischio che, in barba alle intenzioni dell'autore, l'ar sia frutto di un errore o di una scelta arbitraria di chi effettua l'operazione; oppure che dette intenzioni non si conoscano o siano controverse. Per cui, nel dubbio, può essere meglio avere l'intero fotogramma. Anche questo è vero. Possiamo allora dire che dipende dai casi.
Nello specifico, anche se l'opera è stata fotografata pure per il 2.35, per garantire la compatibilità nella maggiore parte dei cinema, penso però che la priorità sia stata riposta nel 2.20 in quanto, essendo il formato meno ampio, necessita assolutamente di un particolare equilibrio nella composizione del quadro.
Ovviamente, si tratta solo di una mia personalissima opinione e non è di certo mia intenzione convincere nessuno al riguardo. Scusate per la lungaggine
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Dario la tua analisi è perfetta, ma come detto prima di copie in 70mm di questo film ne sono uscite veramente pochissime e comunque si tratta di un 70mm "fasullo" nel senso che il girato è comunque 35mm (seppur orizzontale). Quando fai il restauro di questo film per creare un formato 2.20:1 devi comunque effettuare un pan&scan piuttosto pesante che alla fine va a inficiare la qualità dell'immagine perché la fonte di partenza deve essere sempre il negativo "full". Quindi il metodo dell'edizione Criterion/BFI di stirare l'immagine nel formato corretto e poi croppare ai lati è tecnicamente molto discutibile...
Da un punto di vista tecnico dunque la scelta del formato più largo è corretta senza dubbio, da quello filologico purtroppo non lo sapremo mai fino in fondo e comunque presumo che Visconti sapesse che il 35mm era il formato più diffuso per la visione del suo film e in quel caso avrebbe voluto che tutto quello che ha girato si vedesse. Anche perché un formato anamorfico (CinemaScope, Panavision) di solito non presuppone tagli postumi all'immagine ma solo la giusta "distorsione" correttiva...
Da un punto di vista tecnico dunque la scelta del formato più largo è corretta senza dubbio, da quello filologico purtroppo non lo sapremo mai fino in fondo e comunque presumo che Visconti sapesse che il 35mm era il formato più diffuso per la visione del suo film e in quel caso avrebbe voluto che tutto quello che ha girato si vedesse. Anche perché un formato anamorfico (CinemaScope, Panavision) di solito non presuppone tagli postumi all'immagine ma solo la giusta "distorsione" correttiva...
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Dario65
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Siamo nel campo delle opinioni/ipotesi per cui, appunto imho, proprio perché in presenza di un "pan&scan" piuttosto pesante penso che l'inquadratura del 70 mm non possa essere stata lasciata al caso, frutto di un semplice taglio! Le stampe 70 mm saranno state pure poche, ma previste. Che senso ha utilizzare un formato prestigioso, sebbene più di facciata poiché non nativo, per mortificarlo con un'inquadratura poco più che improvvisata? E il prestigio di Visconti e di Rotunno? E' più semplice, in fase di ripresa, ampliare il campo assicurandosi di non inquadrare "troppo" et voilà: la copia 2.35. Detto semplice, tanto per capirci.
Non mi è chiaro cosa intendi, se vuoi proporre il film in 2.20 in che altro modo puoi procedere?
per cui, appunto imho, proprio perché in presenza di un "pan&scan" piuttosto pesante penso che l'inquadratura del 70 mm non possa essere stata lasciata al caso, frutto di un semplice taglio! Le stampe 70 mm saranno state pure poche, ma previste. Che senso ha utilizzare un formato prestigioso, sebbene più di facciata poiché non nativo, per mortificarlo con un'inquadratura poco più che improvvisata? E il prestigio di Visconti e di Rotunno? E' più semplice, in fase di ripresa, ampliare il campo assicurandosi di non inquadrare "troppo" et voilà: la copia 2.35. Detto semplice, tanto per capirci.Non mi è chiaro cosa intendi, se vuoi proporre il film in 2.20 in che altro modo puoi procedere?
Siamo nel campo delle opinioni/ipotesi
Per il 2.20:1 forse sarebbe meglio per non perdere qualità partire direttamente da un IP o una stampa di prima generazione a 70mm; in quel modo avresti la certezza di ricreare l'esperienza dell'epoca, evitando la perdita di qualità dovuta a un pan&scan "artificiale" a computer. Magari mi sbaglio ma l'edizione BFI/Criterion non mi pare proprio che parta da una fonte 70mm....
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Dario65
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Ah, ho capito.
Mah... non saprei. Ip e stampa 70mm derivano comunque dal negativo, e non sono neppure stampe a contatto perché c'è l'anamorfosi di mezzo.
Quindi non vedo particolari vantaggi rispetto all'utilizzo del negativo di camera, anzi.
Non so neppure io da dove sia partita la Criterion, se da una copia 35mm, allora, si, la cosa è tecnicamente discutibile. Credevo avessero usato il negativo, però la differenza con la nuova edizione, in termini di definizione non è poca...
Mah... non saprei. Ip e stampa 70mm derivano comunque dal negativo, e non sono neppure stampe a contatto perché c'è l'anamorfosi di mezzo.
Quindi non vedo particolari vantaggi rispetto all'utilizzo del negativo di camera, anzi.
Non so neppure io da dove sia partita la Criterion, se da una copia 35mm, allora, si, la cosa è tecnicamente discutibile. Credevo avessero usato il negativo, però la differenza con la nuova edizione, in termini di definizione non è poca...
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Ma una pellicola 70mm ti darà sempre un AR di 2.20:1, non c'era bisogno di correggere l'anamorfosi; era un effetto "collaterale" di stampare in 5/70 che risolveva di fatto la distorsione, oppure sbaglio io?
EDIT: Anch'io sono convinto che la Criterion parta da una copia 35mm o al massimo da un IP 35mm verticale tradizionale. Il nuovo restauro è enormemente superiore.... Partendo invece da una fonte 70mm non avrebbero avuto comunque perdite generazionali rilevanti perché si tratta comunque di un blow-up dato che il negativo era 35mm (orizzontale).
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Dario65
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La pellicola 70mm ha un ar di 2.20, ma il negativo Technirama no. Esso è 1.5 anamorfico, quindi la stampa su una pellicola 70mm non può essere a contatto, bensì è ottenuta con procedimento ottico, applicando il fattore 1.5 dell'anamorfico.
Sul blog di Vincent ho trovato questo, tratto dall'informativa Criterion:
"Director of photography Giuseppe Rotunno supervised this high-definition digital transfer, which was created on a Spirit Datacine from the original 35mm 8-perforation negative. Thousands of instances of dirt, debris, scratches, splices, warps, jitter, and flicker were manually removed using MTI's DRS system and Pixel Farm's PFClean system, while Digital Vision's DVNR system was used for small dirt, grain, and noise reduction".
Se hanno usato veramente il negativo, allora il problema qualitativo è senz'altro legato al mancato vero restauro del negativo stesso ed all'utilizzo di mezzi tecnici più datati. Sarà davvero così? Diciamo che i passi avanti nella tecnica e negli scanner sono stati importanti...
Sul blog di Vincent ho trovato questo, tratto dall'informativa Criterion:
"Director of photography Giuseppe Rotunno supervised this high-definition digital transfer, which was created on a Spirit Datacine from the original 35mm 8-perforation negative. Thousands of instances of dirt, debris, scratches, splices, warps, jitter, and flicker were manually removed using MTI's DRS system and Pixel Farm's PFClean system, while Digital Vision's DVNR system was used for small dirt, grain, and noise reduction".
Se hanno usato veramente il negativo, allora il problema qualitativo è senz'altro legato al mancato vero restauro del negativo stesso ed all'utilizzo di mezzi tecnici più datati. Sarà davvero così? Diciamo che i passi avanti nella tecnica e negli scanner sono stati importanti...
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