BD con codec AVC vs VC1

[testastretta]

Dopo "Zodiac" e "Alpha Dog", di cui ho sia le versioni EU che quelle US, sono giunto alla conclusione che le versioni US in H.264 sono sempre meglio delle rispettive EU in VC1.
Essendo queste senza codice area ed amando i film in lingua originale, non esiterò più nelle scelte future, a riguardo.
Credo che anche "The Prestige" e "Benjamin Button", siano dello stesso stampo, peccato per il codice area diverso!

Con questo non voglio dire che le versioni europee siano malvage, tutt'altro, sono sempre ottime, ma quelle US lo sono di più, poco da fare.
Il codec diverso e lo stesso bitrate più alto producono immagini più razor e con grana filmica più visibile. Gli stessi in VC1 sembrano come addolciti da un leggero dnr. Sia chiaro, parliamo di poca differenza, per carità, ma evidente.

Ho visto che Sony e Warner usano lo stesso codec per tutto il mondo, altri no.

 

[maxrenn77]

Io la penso generalmente come te,ma preparati a venir massacrato dai fissati dell'edizione italiana...
Con i miei occhi posso confermare la differenza su Benjamin Button in edizione Criterion visto su lettore Momitsu free code di un mio amico. La rese film-like e' parecchio superiore rispetto a quella del pur ottimo disco Warner italiano in mio possesso.Le texture soprattutto degli incarnati sono piu' fini e rivelano un dettaglio maggiore.

 

[william]

Non sono per nulla d'accordo. Prove fatte sullo stesso materiale, trattato nello stesso modo mi hanno dato risultati assolutamente indistinguibili, a parità di bitrate.
Anzi, con bitrate bassi ho trovato un leggero miglioramento nel vc1.
Prima di mettere online un'altra delle tante leggende metropolitane (e ce ne sono abbastanza) facciamo dei test seri e in modalità controllata, per favore.

 

[maxrenn77]

Scusa William,ma sono convito di quello che hanno visto i miei occhi, Benjamin Button Criterion e' sensibilmente superiore rispetto al disco Warner.

 

[william]

Ripeto: accertiamoci che l'encoding abbia lo stesso bitrate ad arrivi dallo stesso master trattato nello stesso modo.
Io non discuto sul fatto che certe edizioni dello stesso film siano meglio di altre, ma contesto che la causa sia il diverso codec.
Faccio un esempio: "il buono il brutto il cattivo" edizione MHE in VC1 è (secondo la critica mondiale, non secondo me) sensibilmente migliore di quello americano e francese in h264. Situazione diametralmente opposta a quella illustrata qui, ma il codec non c'entra un tubo: i master sono diversi e diverso è il trattamento riservato.

 

[maxrenn77]

Ok,hai ragione William,di sicuro bisognerebbe accertarsi che le varie edizioni provengano dallo stesso master e siano trattate in maniera analoga,pero' non riesco a spiegarmi perche' nella maggioranza dei casi anche ai tempi del dvd le edizioni Criterion hanno sempre una resa finale migliore.Ripeto,non so se hai visto Benjamin Button,ma il BD Criterion e' davvero superiore.

 

[testastretta]

D'accordo con te Williams, infatti si parla dello stesso master trattato con codec diversi a diversi bitrate. Non discuto che a parità di bitrate siano indistinguibili, ma visto che le versioni US H.264 hanno bitrate più alti, i risultati sono migliori, almeno in molti casi.

"Il Buono Il Brutto e il Cattivo", come tu confermi, avendocì tu lavorato sopra è superiore perchè, migliore era il master di partenza, credo e, migliore il restauro da voi effettuato.

Ma i casi sopraccitati, ed altri, partono dallo stesso master. La mia considerazione era in funzione di quello e non del codec stesso in assoluto, dove forse a parità di spazio occupato potrebbe anche spuntarla il VC1.

In sostanza: molte versiono americane sono migliori.

 

[william]

In sostanza: molte versiono americane sono migliori.

Questo è possibile, anche perché loro hanno solo un audio da mettere.
Se vi va bene di avere edizioni senza l'italiano e senza sottotitoli, per me va benissimo.
Ma a parte il singolo che capisce perfettamente l'inglese e non ha bisogno di doppiaggio o sottotitoli, ma voi non condividete mai con amici i vostri BD? O tutti i vostri amici capiscono l'inglese come voi?
In ogni caso, il mio stop era dovuto all'affermazione iniziale "h264 meglio di vc1", poi ognuno è libero di fare quallo che vuole.
Però attenzione a una ultima cosa: anche se il master è identico, durante la codifica si possono applicare filtri vari, tipo sharpen per aumentare la risoluzione apparente. Talvolta lo facciamo anche noi, ma non è detto che gli americani facciano lo stesso, che usino gli stessi software ecc.
Quindi è un giudizio da dare titolo per titolo, e non così generalizzato "le versioni USA sono meglio di quelle EU"....

 

[Salmon]

...ma visto che le versioni US H.264 hanno bitrate più alti, i risultati sono migliori, almeno in molti casi.

Sai appena letto il post di apertura,
ho cominciato a pensare alle molte critiche che avresti ricevuto riguardo ia "sopravvalutazione del bitrate", appena si chiedono bitrate superiori di quelle pubblicazioni italiane, c'è subito una schiera di sostenitori del "bitrate contenuto" che cercano di farti passare per alieno, neanche stessi chiedendo questo per il DVD, ma appunto basta guardare le stesse edizioni USA per vedere che hanno un bitrate superiore, forse si sono rimbecilliti?

però poi riguardo la tua affermazione sopra,
leggere questa risposta da William:

Questo è possibile, anche perché loro hanno solo un audio da mettere.
Se vi va bene di avere edizioni senza l'italiano e senza sottotitoli, per me va benissimo.

Quel "Questo è possibile" mi ha fatto tirare un sospiro di sollievo,
forse tanto scemi non siamo, almeno non più degli Americani.

allora riprendendo il discorso iniziato anche sull'altro 3D,
caro Willam, non è che per avere un bitrate più elevato in Italia si debba per forza togliere Audio e Sottotitoli Italiani,
basta come già detto mille altre volte, dare precedenza alla sostanza ossia il film traccia Audio in HD, ed un bitrate adeguato per me sui 32/33mbps e mai inferiore ai 25mbps, poi il restante spazio ci si può mettere quello che volete.
ma priorità all'alta definizione.

Ovviamente con un Master disastrato,
un'alto bitrate enfatizzerà i problemi

 

[maxrenn77]

Questo è possibile, anche perché loro hanno solo un audio da mettere.
Se vi va bene di avere edizioni senza l'italiano e senza sottotitoli, per me va benissimo.

Ma pensa un po,oltre a rischiare un'edizione qualitativamente inferiore per colpa delle tante tracce audio,ci ritroviamo quasi sempre con tracce audio da dvd
Piuttosto sottotitoli tutta la vita,tra parentesi i doppiatori italiani odierni mio stanno parecchio sullo stomaco!!!
Fine OT

 

[william]

Questo è possibile" mi ha fatto tirare un sospiro di sollievo

Boh, forse io non parlo la mia lingua....
Il bitrate si divide in due misure: quello massimo che è limitato dalla banda e dal numero di audio, e quello medio che è limitato dallo spazio a disposizione.
Usando il VBR, bitrate variabile, l'encoder allocherà bande ampie dove serve a causa del contenuto e lo abbasserà dove non serve.
La mia personale esperienza mi dice che 20 mbps di valore MEDIO sono sufficienti (e 25 sono già abbondanti) a rendere il master indistinguibile dall'originale nella maggior parte dei casi, a meno di master molto difficili con grana abbondante e poca stabilità d'immagine (tipo vecchi telecine).
Do per scontato che in questo discorso il bitrate massimo sia sempre impostato al massimo possibile compatibilmente con gli audio presenti, diciamo a 38-40 mbps. In queste condizioni il pre-processing del master conta il 99,9% e il rimanente è dovuto all'encoding.
Chiaro che ci sono master che vengono più o meno influenzati dal bitrate, ma sono casi particolari.
Nelle condizioni che ho citato sopra, un normale film ci sta bene e comodo in un BD 25. Se abbiamo molti extra magari in HD un BD 50 è in genere più che sufficiente.

La differenza tra il master originale e il codificato si misura con una cifra di rumore chiamato PSNR, che sotto un certo valore, tipicamente quello dei bitrate che ho citato, va di gran lunga al di sotto del rumore introdotto dai display LCD, plasma e soprattutto DLP. Per fare un paragone audio, è come se in un impianto dove il rapporto S/N è mediamente 90-100 db, stiamo a discutere se una quantizzazione digitale introduce un rumore a -140 o -150 db.

Ma la discussione qui non era questa: si parlava di superiorità di un encoder piuttosto che un altro.
Il fatto che gli americani hanno solo un audio, permette di impostare il bitrate MASSIMO al massimo valore possibile per il video ovvero 40 mbps (8 mbps sono comunque dedicati all'audio e non possono essere utilizzati dal video, anche se l'audio per assurdo non ci fosse). Tale valore consente all'encoder, nei momenti più difficili di salire a manetta con il bitrate (parti video molto veloci, esplosioni ecc.) INDIPENDENTEMENTE dal bitrate medio, che è quello che io sostengo inutile a valori alti (tipo 30 o 35 mbps).

Dopodiché, io personalmente preferisco il film anche doppiato. Mi piace invitare gli amici a vedere i film, non sono un orso e non tutti amano vederli in lingua originale (anzi, nessuno a dire il vero tra i miei amici).
Io stesso ogni tanto mi guardo i miei film preferiti in lingua originale, ma solo se li conosco bene, altrimenti faccio troppa fatica e mi perdo lo spettacolo. Non parliamo dei sottotitoli che non sopporto perché mi "sporcano" l'immagine, ma ovviamente questi sono gusti e non ho nessuna pretesa che diventino leggi.

 

[maxrenn77]

Grazie per l'ottima e precisa delucidazione tecnica William
Ci mancherebbe poi,ognuno guarda i film come piu' gli aggrada,io detesto il doppiaggio in genere,ma non pretendo assolutamente che tutti abbiano i miei gusti ci mancherebbe! Solo penso che la lingua originale faccia parte dell'opera come la fotografia e la colonna sonora.

 

[Salmon]

Boh, forse io non parlo la mia lingua...

Il fatto che gli americani hanno solo un audio, permette di impostare il bitrate MASSIMO al massimo valore possibile per il video

Parli benissimo,
tutto chiaro,

solo una cosa, quindi per noi in Italia và meglio cha a voi, visto che voi oltre all'Inglese e Italiano avete anche la vostra lingua?
quindi bitrate massimo ancora più basso

Scherzo èh
e come sempre, grazie per la tua presenza quì sul Forum

P.S.
intanto ho nascosto tutti i telecomandi,
c'è Pyoung che stà girando casa per casa con un martello, per acciaccare tutti i tasti-funzione "Display" dai tlc,
non li troverai mai

 

[vincent89]

Vorrei ricordare che quasi sempre se è la stessa major a distribuire sia in USA che in EU l'encoding è lo stesso. Quindi c'è poco da lamentarsi

 

[vincent89]

Non sono per nulla d'accordo. Prove fatte sullo stesso materiale, trattato nello stesso modo mi hanno dato risultati assolutamente indistinguibili, a parità di bitrate.
Anzi, con bitrate bassi ho trovato un leggero miglioramento nel vc1.

Assolutamente vero
Basta vedere l'edizione Medusa di Fight Club in VC-1 Non è di certo inferiore a quella USA AVC (stesso master).

 

[testastretta]

@Vincent

Hai avuto modo di fare un confronto fra le due?
Se così fosse, ottimo, visto che già possiedo la versione Medusa e di cui non mi lamento.

Oltre a dvdbeaver, abbiamo qualche portale dove poter vedere i diversi codec utilizzati..? Ovvio che solo sapere che codec viene utilizzato non garantisce in assoluto un risultato piùttosto che un altro.

 

[vincent89]

... e "Benjamin Button", siano dello stesso stampo, peccato per il codice area diverso!

L'edizione USA di Benjamin Button ha un master diverso

 

[ARAGORN 29]

1. William ha ragione. Più ancora del codec conta il master di partenza e, a parità di master, il bitrate (la compressione si vede anche con i blu ray).

2. William IMHO ha ragione anche sul codec: non a caso gli hd-dvd (che avevano meno spazio) usavano il vc-1 e spesso la resa era incredibilmente superiore non solo ai corrisponenti blu ray in mpeg 2 (ci voleva poco) ma anche ai loro corrispondenti blu ray in h264

 

[testastretta]

Ma si, siamo d'accordo, quello di cui parlo io riguarda la superiorità oggettiva di alcune versioni US rispetto le controparti EU o italiane che sia...
Ed il fatto che usino il codec H.264 sia solo una coincidenza non lo metto in dubbio. Ciò non toglie quello che è poi il risultato finale..
Insomma, non si può negare l'evidenza...
Tra l'altro parliamo di alcune decine di film, non vale certo per tutti, fortunatamente.

 

[pyoung]

Appunto, è solo una coincidenza o una unione di concause che sommate assieme portano al risultato che dici tu, ma non è il codec la causa che indichi tu come motivo, non c'entra, è come se io dicessi una cosa tipo:
"avete notato che i film il cui titolo inizia per vocale si vedono meglio dei film che hanno il titolo che inizia per consonante?"
Secondo te una frase del genere sarebbe sensata? Direi di no, eppure tu dici:

Ed il fatto che usino il codec H.264 sia solo una coincidenza non lo metto in dubbio. Ciò non toglie quello che è poi il risultato finale

e permetti che non ha alcun senso, concordi sulla casualità/coincidenza ma poi rilanci con l'eppure...
Rileggi il mio esempio volutamente forzato e per questo volutamente improbabile e debole messo solo a titolo esemplificativo
ma dico io, eppure i titoli che iniziano per vocale si vedono meglio... oibò...