Bandwidth e CRT: tutta la verità

[Michele Spinolo]

allora per aiutarvi(mi) ho preparato un po' di immagini che presentano una griglia di punti alternati bianco-nera: la famigerata onda quadra!
Sono immagini BMP ad 1bit, senza alcuna compressione quindi.

Quello che vorrei proporvi è che visualizzaste queste immagini a pieno schermo impostando in windows la stessa risoluzione dell'immagine: ossia se visualizzate l'immagine 1024-768.bmp dovete aver impostato la risoluzione di windows a 1024*768 alla frequenza di aggiornamento a cui volete fare il test.

Naturalmente il proiettore deve essere settato con un fuoco il migliore possibile.
L'ideale sarebbe riuscire a distinguere ogni singolo punto e che la distinzione fra bianco-nero sia netta.

Non ho fatto prove quindi non so se l'esperimento è fattibile: ci possono infatti essere problemi riguardanti l'incapacità del sistema elettrico-ottico del proiettore di risolvere il singolo pixel a seconda del tipo di proiettore e immagine visualizzata.

Per la visualizzazione delle immagini potete utilizzare questo bellissimo programmino freeware che permette di fare lo slideshow a pieno schermo: mettete in una cartella la sola immagine che volete testare, fate partire lo slideshow, impostate il tempo di cambio immagine a 100 e cliccate su "autohide toolbar".
Così facendo potete visualizzare la vostra bella immagine a pieno schermo.

Dimenticavo: se avete bisogno di immagine a diversa risoluzione da quelle che ho postato chiedete!

 

[Sergicchio]

Perfetto Michele! Con la 30MHz la 640x400 la visualizzo perfettamente e conto i pixel. Sono definiti anche se il colore guardando lo schermo da lontano vira al viola. Ma questo è un altro discorso e non vorrei andare OT. Ho notato che in mezzo ci sono due colonne dove u pixel non sono affiancati perfettamente. Ma la bitmap che hai fatto è venuta così...
Poi ho provato la 1024x768 interlaced e i pizel si vedono tutti lo stasso ma solo muovendo gli occhi. Se fisso lo sguardo in un punto vedo tutto uniforme. Anche qui ho una dominante violacea.
Che mi dici?

 

[Sergicchio]

Re: Re: Re: Re: Re: Cine 7LT

Peter ha scritto:
A 1024*768 sei poco sopra i 70MHz come richiesta di banda. Da quello che ho capito a 75MHz il tuo Barco ha un'attenuazione pari a 3dB, quindi fino a quel valore in teoria il comportamento dovrebbe essere lineare.

Perdindirindina, ma se a 75 MHz siamo a -3dB a 70MHz non saremo mai a -0dB. Quindi anche a 70MHz l'attenuazione sarà alta comunque, inferiore ai fatidici 3dB ma degraderà comunque il segnale.

 

[Guren]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cine 7LT

Michele Spinolo ha scritto:
I cavi in genere sono testati a frequenze altissime, a 2Ghz (vero Guren?) e quindi di problemi ne dovrebbero dare pochissimi: attenuano sicuramente, ma in maniera molto più dolce nel dominio delle frequenze di nostro interesse.
Ovvio che se sono schifosi, piegati ignobilmente cambia tutto...

attualmente la normativa (mi pare sia la C90-131) prevede test fino alla frequenza di 2150 Mhz per i cavi coax ma spesso nei cataloghi sono riportate anche frequenze maggiori (2,5 o 2,7 Ghz)

Per quella che è la mia misera esperienza con i cavi posso dire che l'attenuazione su brevi distanze (<20mt) a frequenze inferiori ai 100 Mhz è, anche in caso di cavi di sezione modesta e scarsa qualità, quasi ininfluente (considerate che a 200Mhz su 100mt un cavo di buona sezione è abbondantemente sotto i 9dB... su 10mt dovremmo scendere a meno di 1dB a soli 70Mhz imho saremmo a meno di 0,5dB... ad ogni modo se un giorno trovo il tempo vedo di fare un test sulle basse frequenze per un cavo di 15mt - che penso sia una lunghezza abbastanza comune per i cavi che collegano i nostri pj - e vi posto i risultati.

 

[Michele Spinolo]

Sergicchio ha scritto:
Perfetto Michele! Con la 30MHz la 640x400 la visualizzo perfettamente e conto i pixel. Sono definiti anche se il colore guardando lo schermo da lontano vira al viola. Ma questo è un altro discorso e non vorrei andare OT. Ho notato che in mezzo ci sono due colonne dove u pixel non sono affiancati perfettamente. Ma la bitmap che hai fatto è venuta così...
Poi ho provato la 1024x768 interlaced e i pizel si vedono tutti lo stasso ma solo muovendo gli occhi. Se fisso lo sguardo in un punto vedo tutto uniforme. Anche qui ho una dominante violacea.
Che mi dici?

Sergicchio i pixel SONO allineati perfettamente: ovviamente non ho fatto le immagini a mano, ma con un piccolo programmino che mi sono scritto e non può esserci una linea con pixel non allineati mentre le altre lo sono.

Per la dominante violacea non saprei dirti, non vorrei che si trattasse di un effetto ottico.

Sergicchio mi fai il piacere di darmi esattamente le condizioni di prova? Ossia percorso del segnale dal PC al PJ, banda passante di questo (30Mhz se non sbaglio), dimensioni dello schermo su cui proietti.

 

[ciuchino]

I

miei risultati , premesso che non li vedo dal punto di visione ... non ho dieci decimi.
I pallini bianchi tondi dal punto di visione sembrano una schernata bianca ... si intravede che c'e' qualcosa.
Se invece mi avvicino li vedo e li conto , il nero tra i pallini non e' esattamente tale ma penso sia normale per questioni di riflessioni del bianco.

Schermo 16:9 2,35 di base , VPR banda 20 Mhz.
I pallini li conto per risoluzioni :
640x480 20 Mhz pixel clock
800x600 30 Mhz pixel clock
960x540 39 Mhz pixel clock

I banchi sono stati fatti al volo per cui probabilmente qualche Mhz si riesce a limare.
Con la 960x540 gia' in punti estremi i pallini cominciano a confondersi.
Di piu' non ho osato ...
Michele mi faresti un 1280x1024 che devo provare sul mio banco interlacciato a 51 Mhz di pixel clock ... grazie

Ciao
Antonio

 

[Guren]

Re: I

ciuchino ha scritto:
Michele mi faresti un 1280x1024 che devo provare sul mio banco interlacciato a 51 Mhz di pixel clock ... grazie

non sarebbe meglio 1280x960 per mantenere il rapporto 4:3 (io non ho mai capito bene a cosa serva la risoluzione 1280x1024 che con il suo aspect ratio di 1,25:1 non corrisponde ad alcun segnale standard )

 

[ciuchino]

Re: Re: I

Guren purtroppo col mio devo fare compromessi.
Ad esempio ho trovato che 540 linee sono quelle che mi soddisfano di piu'.
Ora ragionando in 16:9 direi 960x540 ... ma provato mi soddisfa di piu' 880 o 800.
Non tengo molto in considerazione i rapporti canonici , mi fido dello scaling della Radeon e del resize di TT .
Per quanto riguarda il banco 1280x1024 chiedo venia ho detto una stupidata io ehheheheh hai ragione tu ... grazie Guren.

Michele scusa 1280x960 e gia' che ci sei 1440x1152 (2x PAL ?? ) 60 Mhz di pixel clock.

PS: Guren magari ti accontento ed alla fine faccio un bel 896x504

Guren ha scritto:
non sarebbe meglio 1280x960 per mantenere il rapporto 4:3 (io non ho mai capito bene a cosa serva la risoluzione 1280x1024 che con il suo aspect ratio di 1,25:1 non corrisponde ad alcun segnale standard )

 

[Michele Spinolo]

Ecco qualche altra risoluzione richiesta!

 

[Michele Spinolo]

ooopsss ho fatto qualche pasticcio!

Riecco l'allegato con anche la risoluzione 1152*864 (le avevo fatte tutte tranne quella che serve a me! )

 

[Michele Spinolo]

Re: I

ciuchino ha scritto:
miei risultati , premesso che non li vedo dal punto di visione ... non ho dieci decimi.
I pallini bianchi tondi dal punto di visione sembrano una schernata bianca ... si intravede che c'e' qualcosa.
Se invece mi avvicino li vedo e li conto , il nero tra i pallini non e' esattamente tale ma penso sia normale per questioni di riflessioni del bianco.

Schermo 16:9 2,35 di base , VPR banda 20 Mhz.
I pallini li conto per risoluzioni :
640x480 20 Mhz pixel clock
800x600 30 Mhz pixel clock
960x540 39 Mhz pixel clock

I banchi sono stati fatti al volo per cui probabilmente qualche Mhz si riesce a limare.
Con la 960x540 gia' in punti estremi i pallini cominciano a confondersi.
Di piu' non ho osato ...
Michele mi faresti un 1280x1024 che devo provare sul mio banco interlacciato a 51 Mhz di pixel clock ... grazie

Ciao
Antonio

Ciuchino mi potresti postare anche le frequenze verticali di ogni risoluzione?
Il valore del pixel clock è quello che ti restituisce powerstrip?

 

[Michele Spinolo]

Allora ho fatto qualche prova anche io.
Purtroppo sono bloccato alle uniche due risoluzioni di 1024*768@75Hz(1) e 1152*864@75Hz(2) sinchè non esce una versione di powerstrip ufficiale che supporta la radeon 9600pro.

Con la formula C*X*Y*F con C=1.5 ottengo:

-per (1) 88.5Mhz
-per (2) 111Mhz

Il proiettore ha una banda passante di 100Mhz.
In entrambi i casi si riescono a distinghere e contare i vari punti su tutto lo schermo, tuttavia per (2) i contorni di questi sono meno netti.
In entrambi i casi gli spigoli dei singoli pizel sono invisibili, e assolutamente non netti.
La differenze, anche non potendo fare un confronto in switch, è abbastanza netta, con una minor nitidezza dei bordi nel secondo caso.
Ho poi provato entrambe le soluzioni con "A Bug's Life" che uso come riferimento, con TT e Ffdshow in cui ho attivato il resize alla risoluzione che stavo provando, con i controlli di luma e chroma sharpness a 1.2 e unsharpmask a 25.
Sui primi piani non c'è una differenza eclatante, forse preferisco addirittura l'immagine a (2), ma sugli sfondi si nota un maggiore impastamento che non mi piace proprio e ritengo inaccettabile, che invece a (1) proprio non è presente (sarei curiosissimi di provare a 1152*864@50Hz!).
In particolare i vari sassolini di cui è fatto il terreno sono molto più impastati: occhio qui a non pensare che usi troppo lo sharpness per avere i sassolini separatissimi l'uno dall'altro! Non sembrano assolutamente digitali o troppo finti, bisogna tenere in considerazione che applicando lo sharpness all'immagine già scalata risulta in un intervento molto più dolce: 25 per unsharpmask applicato in questa maniera non corrisponde al 25 applicato senza resize!
Insomma l'immagine resta sempre al massimo cinematografica e pellicolosa (come piace a me).
In definitiva preferisco la soluzione (1), anche se la (2) è sicuramente accettabile, quindi, forse, il valore di C=1.5 dovrebbe esser leggermente ritoccato in basso, anche se due sole prove non possono essere attendibili.
Aspetto le vostre impressioni riguardo le prove: se non avete voglia di fare tarature e convergenze Ad Hoc potete sempre visualizzare un tubo alla volta, magari il solo verde o rosso (il blu lo lascerei perdere).
Per il resto sono soddisfatto di queste due prove, perchè si dimostra una certa attinenza fra la visualizzazione dell'immagine a griglia e quello che si vede sui secondi piani.
Il fatto che vi sia una maggior attinenza fra immagine test e secondi piani penso sia dovuta al fatto che in genere in secondo piano gli oggetti sono più piccoli, quindi i loro contorni e i loro particolari sono visualizzati in uno spazio più piccolo sul tubo e questo implica avere maggiori gradienti di intensità (quindi maggior similitudine con l'onda quadra, ecc...).
Magari si potrebbe provare a generare una griglia fatta di quadratini di 2x2 pixel invece che di pixel singoli.

Per finire ho avuto anche io la sensazione di "viraggio al viola" all'inizio, dovuta penso ad un effetto ottico e al fatto che il proiettore appena acceso non era perfettamente in convergenza.
L'esperimento è possibile farlo anche un tubo per volta ovviamente, in maniera da prescindere da errori di convergenza.

 

[axel70]

Michele,
scusa se questo che sto per chiederti è un pò OT ma per me è importante saperlo poichè il mio "maledetto" Barco 1609 aggancia solo frequenze comprese fra 30 e 35khz oppure fra 60 e 64khz con 60mhz di banda(-3db)...
E'una limitazione di fabbrica su tutti i modelli che mi rompe molto ma non posso evitarla.
Fino ad ora ho usato 800*600@50hz ma su uno schermo di 280 cm. di base in 16/9 vedo troppo le linee di scansione e l'immagine sfarfalla un pò, oppure 1152*864@65hz ma l'immagine è un pò impastata...
Cha frequenza viene fuori a 1024*768@75hz?
Che frequenza mi consigli di usare?

Scusa ancora e grazie,
Alessandro

 

[Michele Spinolo]

axel70 ha scritto:
Michele,
scusa se questo che sto per chiederti è un pò OT ma per me è importante saperlo poichè il mio "maledetto" Barco 1609 aggancia solo frequenze comprese fra 30 e 35khz oppure fra 60 e 64khz con 60mhz di banda(-3db)...
E'una limitazione di fabbrica su tutti i modelli che mi rompe molto ma non posso evitarla.
Fino ad ora ho usato 800*600@50hz ma su uno schermo di 280 cm. di base in 16/9 vedo troppo le linee di scansione e l'immagine sfarfalla un pò, oppure 1152*864@65hz ma l'immagine è un pò impastata...
Cha frequenza viene fuori a 1024*768@75hz?
Che frequenza mi consigli di usare?

Scusa ancora e grazie,
Alessandro

Ma il 1609 è un 9" e ha queste limitazioni? che strano...

Comunque 1024*768@75Hz dovrebbe aver bisogno di 57Khz di frequenza orizzontale, quindi penso che col tuo Barco non riesci ad agganciarla.
Prova a vedere se ti aggancia una 1080*864@75Hz.

Magari la prossima volta usa un PM

 

[ciuchino]

Scusami

Michele , saro' piu' preciso stasera o domani ... purtroppo ho altri casini in corso .
Comunque interessante anche per rilevare quanto il nero sia nero tra i pallini.
Comunque:
640x480 60Hz
800x600 50Hz
960x540 50Hz
Da tener presente che i banchi sono stati fatti al volo e centrati nel raster senza usare correzzioni dell'elettronica VPR , solo powerstrip.
Si il pixel clock e' quello restituito da powerstrip , considerando che centro il tutto rispetto al mio raster o schermo.
Ciao

 

[av-joe]

Michele Spinolo ha scritto:
Ma il 1609 è un 9" e ha queste limitazioni? che strano...

Comunque 1024*768@75Hz dovrebbe aver bisogno di 57Khz di frequenza orizzontale, quindi penso che col tuo Barco non riesci ad agganciarla.
Prova a vedere se ti aggancia una 1080*864@75Hz.

Magari la prossima volta usa un PM

Se i dati non sono sbagliati (come speso capita) crtcinema da come frequenza orizzontale max 65khz, quindi non dovrebbe avere problemi ad agganciare il 1024x768@75khz
Ciao

 

[Michele Spinolo]

av-joe ha scritto:
Se i dati non sono sbagliati (come speso capita) crtcinema da come frequenza orizzontale max 65khz, quindi non dovrebbe avere problemi ad agganciare il 1024x768@75khz
Ciao

Il fatto è che purtroppo sei troppo alto con la banda passante, a mio avviso

L'unica è provare...

 

[av-joe]

av-joe ha scritto:
Se i dati non sono sbagliati (come speso capita) crtcinema da come frequenza orizzontale max 65khz, quindi non dovrebbe avere problemi ad agganciare il 1024x768@75khzCiao

intendevo 75Hz naturalmente

Ok, la banda forse sara' insufficente... pero' dovrebbe comunque agganciarla... Strano che ad axel non la agganci

 

[ciuchino]

Ok

Michele ... grazie per le nuove risoluzioni.
A 1280x960 interlacciato 50Hz 50Mhz di pixel clock come supponevo di pallini neanche l'ombra .
Fino a 30 Mhz di pixel clock il risultato e' soddisfacente ... cerchero' di rimanere in questi limiti.
-20Mhz di banda-

Ciao e grazie
Antonio

 

[Michele Spinolo]

Re: Ok

ciuchino ha scritto:
Michele ... grazie per le nuove risoluzioni.
A 1280x960 interlacciato 50Hz 50Mhz di pixel clock come supponevo di pallini neanche l'ombra .
Fino a 30 Mhz di pixel clock il risultato e' soddisfacente ... cerchero' di rimanere in questi limiti.
-20Mhz di banda-

Ciao e grazie
Antonio

Ma di differenze che so fra un segnale da 20Mhz e uno da 30-35Mhz non la vedi?