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- Autore discussione uainot
- Data d'inizio
@ EdoFede
la musica HD non ha lo scopo di registrare oltre i 20KHz e gli storage continuano a diminuire di prezzo aumentando la capacità.
la mancanza di materiale rock pop in alta definizione secondo me è da attribuire al mercato che tiene da troppo tempo il costo della musica e dei lettori troppo alti per questo target.
le cose stanno cambiando in questo periodo proprio grazie alla musica liquida che può essere riprodotta adeguatamente senza privarsi di un rene.
la musica HD non ha lo scopo di registrare oltre i 20KHz e gli storage continuano a diminuire di prezzo aumentando la capacità.
la mancanza di materiale rock pop in alta definizione secondo me è da attribuire al mercato che tiene da troppo tempo il costo della musica e dei lettori troppo alti per questo target.
le cose stanno cambiando in questo periodo proprio grazie alla musica liquida che può essere riprodotta adeguatamente senza privarsi di un rene.
EdoFede
Active member
uainot ha detto:
Lo so benissimo questo, riportavo solo le dicerie più comuni tra i fonici del mondo pop/rock (tra l'altro pure inesatte dato che due suoni oltre la gamma udibile possono generare altri suoni in gamma udibile: i battimenti).
Io appoggio in pieno i formati "liquidi".
EdoFede
Active member
Sicuramente è un buon indicatore ma secondo me non è una certezza assoluta.
Troppe variabili: l'ambiente di registrazione, i microfoni usati, il posizionamento degli stessi, i cavi microfonici, i pre, gli adc...troppa roba che potrebbe comunque portare attenuazioni notevoli.
Anche gli stessi strumenti, a seconda del tipo e di come vengono suonati, potrebbero avere o non avere armoniche oltre i 20k.
Il senso della mia frase è che una registrazione con poco o nullo contenuto oltre i 22kHz, potrebbe essere stata comunque fatta ad alta definizione.
Buona comunque come prima prova per capire cosa compriamo.
Se mi capita l'occasione, farò sicuramente una prova di registrazione e successiva analisi dello spettro.
grazie
ciao,
edo
Troppe variabili: l'ambiente di registrazione, i microfoni usati, il posizionamento degli stessi, i cavi microfonici, i pre, gli adc...troppa roba che potrebbe comunque portare attenuazioni notevoli.
Anche gli stessi strumenti, a seconda del tipo e di come vengono suonati, potrebbero avere o non avere armoniche oltre i 20k.
Il senso della mia frase è che una registrazione con poco o nullo contenuto oltre i 22kHz, potrebbe essere stata comunque fatta ad alta definizione.
Buona comunque come prima prova per capire cosa compriamo.
Se mi capita l'occasione, farò sicuramente una prova di registrazione e successiva analisi dello spettro.
grazie
ciao,
edo
EdoFede ha detto:
non a caso mi è capitato di leggere delle review in cui si faceva un'analisi spettrale e poi, anche quando c'era del segnale sopra i 44 KHz (non sempre vero a sentire i revisore), si trattava di capire se non si trattasse di rumore aggiunto per fare finta che il segnale fosse stato registrato a quel rate.
Sull'utilità del segnale sopra i 44 KHz del CD io sono agnostico
ma tendente all'ateo 
.
EdoFede
Active member
Il cd arriva fino a 22kHz (freq massima = metà della frequenza di campionamento ).
Il fatto è che, oltre al dibattito sull'effettiva udibilità di suoni oltre i 20kHz (l'esame dell'udito lo facciamo con sweep sinusoidali, ma non è detto che con segnali impulsivi e combinati il cervello si comporti allo stesso modo..anzi!!), suoni oltre lo spettro udibile, se combinati in ambiente tra loro (es. un strumento che suona) possono generare altri suoni in gamma udibile.
E' il fenomeno dei battimenti, ben conosciuto tra i musicisti ma molto poco noto tra i tecnici audio (compresi progettisti e molti tecnici del suono).
Quindi, qualunque sia la verità sul nostro udito, tagliare le frequenze non udibili porta comunque una non ricostruzione di alcuni battimenti (invece presenti dal vivo).
Oltretutto i battimenti si generano in ambiente, quindi molto raramente vengono registrati (parlo di quelli in gamma udibile).
Ovviamente, anche assumento che tutto ciò non esista, l'aumento di risoluzione porta comunque dei benefici udibili. Questo è indubbio e non è certo legato alla massima frequenza ricostruibile.
Spero veramente che non si mettano ad introdurre rumore oltre i 20kHz per far sembrare "HD" delle registrazioni normali...
ciao,
edo.
).Il fatto è che, oltre al dibattito sull'effettiva udibilità di suoni oltre i 20kHz (l'esame dell'udito lo facciamo con sweep sinusoidali, ma non è detto che con segnali impulsivi e combinati il cervello si comporti allo stesso modo..anzi!!), suoni oltre lo spettro udibile, se combinati in ambiente tra loro (es. un strumento che suona) possono generare altri suoni in gamma udibile.
E' il fenomeno dei battimenti, ben conosciuto tra i musicisti ma molto poco noto tra i tecnici audio (compresi progettisti e molti tecnici del suono).
Quindi, qualunque sia la verità sul nostro udito, tagliare le frequenze non udibili porta comunque una non ricostruzione di alcuni battimenti (invece presenti dal vivo).
Oltretutto i battimenti si generano in ambiente, quindi molto raramente vengono registrati (parlo di quelli in gamma udibile).
Ovviamente, anche assumento che tutto ciò non esista, l'aumento di risoluzione porta comunque dei benefici udibili. Questo è indubbio e non è certo legato alla massima frequenza ricostruibile.
Spero veramente che non si mettano ad introdurre rumore oltre i 20kHz per far sembrare "HD" delle registrazioni normali...
ciao,
edo.
chiaro_scuro
New member
Lincetto della Velut Luna dice che molte registrazioni, specie con molti microfoni, non si possono praticamente fare a 96KHz ma comunque nelle fasi finali in studio è bene lavorare a 96KHz perchè usando i vari "effetti" qualcosa oltre i 22KHz si trova, fa bene all'ascolto anche se questo rende difficile capire se effettivamente la registrazione sia stata fatta a 96KHz o meno.
Ecco, io penso che i file a 96KHz se non sono di registrazioni native a 96KHz se lo possono anche tenere.
Se attualmente certe registrazioni non si possono fare a 96KHz....le facciano a 44.1 o 48KHz ma le vendano come tali.
Ciao.
Ecco, io penso che i file a 96KHz se non sono di registrazioni native a 96KHz se lo possono anche tenere.
Se attualmente certe registrazioni non si possono fare a 96KHz....le facciano a 44.1 o 48KHz ma le vendano come tali.
Ciao.
EdoFede ha detto:Il cd arriva fino a 22kHz (freq massima = metà della frequenza di campionamento
il cd contiene delle informazioni fino a 44 KHz poi dai 44 KHz tu ricostruisci il segnale originale a metà della frequenza.
io mi fido del mio impianto e del mio orecchio e finché non sento differenze tra un file a 44 e uno 88 per me quella differenza ai fini sperimentali (del mio orecchio) non esiste
EdoFede
Active member
Si ma l'informazione "utile" che registri è metà della frequenza di campionamento.
O meglio...per campionare in modo coerente un'onda di una certa frequenza massima, la frequenza di campionamento deve essere doppia.
Vedi teorema di Nyquist-Shannon:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon
Però tutto quello oltre i 20-22kHz viene filtrato, sia in conversione A/D (per evitare aliasing) che in conversione D/A.
Un punto di riflessione: se non senti differenze tra due file a campionatura differente, potrebbe esserci un collo di bottiglia nel tuo impianto o in quello che stai ascoltando.
Ho scritto "potrebbe", ma non sottovalutiamo questo aspetto.
Ovviamente per "impianto" intendo tutto, compresa la sezione di riproduzione "liquida".
Ciao,
Edo.
O meglio...per campionare in modo coerente un'onda di una certa frequenza massima, la frequenza di campionamento deve essere doppia.
Vedi teorema di Nyquist-Shannon:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon
Però tutto quello oltre i 20-22kHz viene filtrato, sia in conversione A/D (per evitare aliasing) che in conversione D/A.
Un punto di riflessione: se non senti differenze tra due file a campionatura differente, potrebbe esserci un collo di bottiglia nel tuo impianto o in quello che stai ascoltando.
Ho scritto "potrebbe", ma non sottovalutiamo questo aspetto.
Ovviamente per "impianto" intendo tutto, compresa la sezione di riproduzione "liquida".
Ciao,
Edo.
EdoFede ha detto:
Il mio è certamente un impianto entry level: Yamaha AS-500 + dac TC-7510 + PC + Kef Cresta 3 o Sennheiser 595.
In prove "casuali" vari campioni da 96 KHz scaricati da vari siti mi hanno sempre dato "zero" appigli per cercare di riconoscere le tracce. Mentre in un singolo caso una traccia 88 KHz di una sinfonia mi pareva valesse la pena provare il test.
Ora sto cercando di fare dei test più rigorosi, ma usando foobar2000 sotto Linux non sono certo di stare usando i campioni a frequenze sopra i 44 KHz nel modo desiderato.
I blind test che conosco pubblicati parlano sempre di test di riconoscimento falliti, ad esempio tempo fa qualcuno aveva citato un centro di formazione di ingegneri del suono dove agli studenti (che hanno orecchie migliori delle mie) hanno fatto fare i test e nessuno ha saputo distinguere le traccia HD.
La stessa Audio Review spende fior articoli ad osannare soluzioni per la massima qualità della musica liquida mentre in uno dei primi articoli sul tema l'anno scorso avevano detto che su un impianto di alto livello (McIntosh+catena adeguata) si sentiva forse la differenza tra i 48 e i 44 ma non erano convinti di sentire niente di più a passare a 88 o 96 o 192 KHz e nessuna differenza tra 16 e 24 bit.
Questo avrebbe una logica nel senso che mi aspetto che se c'è dell'informazione utile per il nostro sistema uditivo questa sta nella fascia 22-24 molto di più che nella fascia da 24 in su. Anzi un campione a 48 potrebbe semplicemente riprodurre meglio le stesse frequenze fino a 22 che non uno che taglia a 44.
Il 44 del resto è stato scelto perché 22 è molto di più dei 16 che i più già faticano a sentire, battimenti o non battimenti.
Poi chiaro che magari trovando delle registrazioni migliori e DAC ancora migliori qualcosa di più ne viene fuori
Diciamo che mi piacerebbe che le riviste pubblicassero dei blind test in cui si vede chiaramente che più persone con un impianto adeguato riconoscono e tracce HD.
Fino ad allora rimango HD-eretico
EdoFede
Active member
L'unica prova che ho fatto io, per escludere eventuali porcherie fatte su file scaricabili, è una registrazione-ascolto a diverse risoluzioni.
Ho registrato una batteria con 3 microfoni, scheda digidesign digi002, protools le e due monitor monovia a 16bit/44,1kHz e 24bit/96kHz.
Registrato e riascoltato senza alcuna elaborazione.. la traccia a risoluzione elevata risultava sensibilmente più precisa e realistica all'ascolto.
Questo ovviamente non significa nulla di per se, ma solo che in quel caso c'erano meno colli di bottiglia nel percorso analogico e che l'intero sistema funzionava meglio a risoluzione più elevata.
Un giusto paragone sarebbe da fare tra una traccia masterizzata e riprodotta da un CD, confrontata con la stessa traccia registrata in alta definizione e riprodotta tramite un PC o hardware per musica liquida.
Occhio però al discorso dei battimenti, che a mio avviso è più pertinente del previsto.
Se emetti due suoni fuori dalla gamma udibile (es. 20kHz e 22kHz), ottieni un terzo suono in gamma udibile dato dalla differenza di frequenza dei due suoni originali (2kHz, in questo caso).
E' il principio con cui funziona il Theremin ed anche altri sintetizzatori.
Inoltre, anche il fatto che l'orecchio non senta oltre una certa soglia é argomento di discussione, poiché le "misure" sono sempre eseguite con suoni periodici che potrebbero essere benissimo "cancellati" dal cervello perché ritenuti fastidiosi.
Ciao,
Edo.
Ho registrato una batteria con 3 microfoni, scheda digidesign digi002, protools le e due monitor monovia a 16bit/44,1kHz e 24bit/96kHz.
Registrato e riascoltato senza alcuna elaborazione.. la traccia a risoluzione elevata risultava sensibilmente più precisa e realistica all'ascolto.
Questo ovviamente non significa nulla di per se, ma solo che in quel caso c'erano meno colli di bottiglia nel percorso analogico e che l'intero sistema funzionava meglio a risoluzione più elevata.
Un giusto paragone sarebbe da fare tra una traccia masterizzata e riprodotta da un CD, confrontata con la stessa traccia registrata in alta definizione e riprodotta tramite un PC o hardware per musica liquida.
Occhio però al discorso dei battimenti, che a mio avviso è più pertinente del previsto.
Se emetti due suoni fuori dalla gamma udibile (es. 20kHz e 22kHz), ottieni un terzo suono in gamma udibile dato dalla differenza di frequenza dei due suoni originali (2kHz, in questo caso).
E' il principio con cui funziona il Theremin ed anche altri sintetizzatori.
Inoltre, anche il fatto che l'orecchio non senta oltre una certa soglia é argomento di discussione, poiché le "misure" sono sempre eseguite con suoni periodici che potrebbero essere benissimo "cancellati" dal cervello perché ritenuti fastidiosi.
Ciao,
Edo.
EdoFede
Active member
No aspe, non ci siamo capiti..
non stavamo ascoltando differenze tra un connettore RCA.. la differenza era netta e l'hanno udita tutti i presenti (4 persone, di cui nessuno "audiofilo") in un ascolto fatto in un ambiente assolutamente non adatto.
Non ti immaginare due tizi nella sala iper-trattata, con la stanza buia...stavamo in una sala prove ricavata da un ex magazzino di un benzinaio, con tetto altro 2 metri e quasi nessun trattamento acustico.
eppure la differenza era netta per tutti...
la prova è ripetibile, la può fare chiunque con un minimo di strumentazione.
ripeto comunque che è una prova fine a se stessa, non indica in termini assoluti che una cosa sia meglio di un'altra. ci siamo solo tolti una curiosità
non stavamo ascoltando differenze tra un connettore RCA.. la differenza era netta e l'hanno udita tutti i presenti (4 persone, di cui nessuno "audiofilo") in un ascolto fatto in un ambiente assolutamente non adatto.
Non ti immaginare due tizi nella sala iper-trattata, con la stanza buia...stavamo in una sala prove ricavata da un ex magazzino di un benzinaio, con tetto altro 2 metri e quasi nessun trattamento acustico.
eppure la differenza era netta per tutti...
la prova è ripetibile, la può fare chiunque con un minimo di strumentazione.
ripeto comunque che è una prova fine a se stessa, non indica in termini assoluti che una cosa sia meglio di un'altra. ci siamo solo tolti una curiosità
andybike
New member
Non sarei completamente d'accordo. La frequenza diventa molto importante nella scelta della pendenza dei filtri durante la conversione D/A. Una frequenza più elevata consente di utilizzare filtri a più bassa pendenza consentendo di rimanere ben lontani dalla banda audio. Coi 44kHz i filtri possono arrivare con facilità a intaccare messaggio musicale anche nei dintorni del 20 kHz. E quensto è uno dei motivi per cui i DAC più pregiati compiono al loro interno, prima della conversione, un upsampling a 192 o anche a 384 kHz.
concordo con andybike, inoltre una frequenza maggiore di compionamento significa anche maggiore dettaglio, mentre un nr di bit maggiore significa (potenzialmente) più dinamica, ma se sul CD si evita il loudness non ci sono problemi di dinamica.
le registrazioni di musica classica registrate su CD hanno tipicamente un DR medio attorno il 15 e per le stesse, ma registrate a 24 bit, il DR non cambia.
secondo me se il CD fosse stato inventato a 16 bit 88.2KHz facendo lato A e lato B come su LP, non ci sarebbe stata nessuna diatriba tra musica digitale vs analogica. o perlomeno sarebbe stata più contenuta (il suono dei gira è comuque diverso).
cmq ecco una bella lista di negozi online per la musica hd: http://www.audiostream.com/content/hd-music-download-sites
le registrazioni di musica classica registrate su CD hanno tipicamente un DR medio attorno il 15 e per le stesse, ma registrate a 24 bit, il DR non cambia.
secondo me se il CD fosse stato inventato a 16 bit 88.2KHz facendo lato A e lato B come su LP, non ci sarebbe stata nessuna diatriba tra musica digitale vs analogica. o perlomeno sarebbe stata più contenuta (il suono dei gira è comuque diverso).
cmq ecco una bella lista di negozi online per la musica hd: http://www.audiostream.com/content/hd-music-download-sites