3D con display a 48 Hx perchè no?

[murakami80]

Salve, conosco le varie tecnologie riguardanti il 3D e mi sono letto le viare Faq sui display 3D, ma quello che mi chiedevo, è se il blu ray vanno a 24 fps al secondo, non si potrebbe mandare tranquillamente il segnale a 48 fps al secondo, in modo tale da avere due immaginia a 1080p per il 3d e usufruire dei display e vpr in commercio che fino a 60 hz supportano il segnale.

Per concludere, perchè per il 3D c'è questa necessità di fabbricare display a 120 Hz quando i Blu ray girano a 24 Hz?

 

[Mike5]

se il blu ray vanno a 24 fps al secondo, non si potrebbe mandare tranquillamente il segnale a 48 fps al secondo in modo tale da avere due immaginia a 1080p per il 3d...

E' quello che fanno i lettori Blu-ray 3D, solo che invece di mandare due frame alternati a 48Hz, mandano un frame speciale che ne contiene due a 24Hz (Frame Packing 1920x2205@24Hz). Il risultato è lo stesso.

...e usufruire dei display e vpr in commercio che fino a 60 hz supportano il segnale

Non ne potresti usufruire lo stesso. Un display è 3D se:
1) accetta un format 3D;
2) prevede l'elettronica per convertire il formato 3D nel sistema di presentazione 3D del display;
3) sincronizza gli occhiali (o ha uno schermo tutto speciale per occhiali passivi);
4) supera per progetto i problemi che le varie tecnologie presentano nei confronti del 3D (es.: black frame insertion per evitare motion blur e quindi ghosting negli LCD).

Le condizioni 2, 3 e 4 non le avresti comunque.

Per concludere, perchè per il 3D c'è questa necessità di fabbricare display a 120 Hz quando i Blu ray girano a 24 Hz?

a) 120Hz è solo una delle modalità per realizzare un display 3D;
b) fu probabilmente scelta per i giochi (nVidia) e le presentazioni perchè l'unica compatibile con le connessioni esistenti al tempo (DVI Dual-Link); a fronte del vincolo dei 120Hz che il display deve accettare, ha il vantaggio dell'estrema semplicità; per il 720p/1080i è compatibile anche con tutte le HDMI;
c) l'uscita degli standard HDMI 1.4 per Blu-ray e broadcast lo ha relegato ai soli giochi; potrebbe anche non sopravvivere (o sopravvivere solo per i giochi).

 

[murakami80]

Innanzitutto grazie della risposta, pero avrei un altra domanda, nel caso della tecnologia Dolby 3D che lavora su due lenti con diverse temperasture di colore, non si potrebbe sfruttare il display normale come si fa con il normale anaglifo? In questo caso si avrebbe una riduzione del deterioramento del colere e si manderebboro due immagini contemporaneamente (come con l'anaglifo) pero differenziate solo dalla temperatura dei colori. Non capisco perchè non hanno sfruttato questa tecnologia per usufruire dei displey standar e vpr.

Anche perchè (so che sto un po fuori discussione) ma nei cinema come hanno fatto ad allestire tutte le sale in 3D, non credo abbiano cambiato tutti il VPR?

 

[Mike5]

Le risposte alle tue domande sono già tutte nel thread Panoramica 3D.

nel caso della tecnologia Dolby 3D che lavora su due lenti con diverse temperasture di colore, non si potrebbe sfruttare il display normale come si fa con il normale anaglifo?... Non capisco perchè non hanno sfruttato questa tecnologia per usufruire dei displey standar e vpr.

Per i VPR è già sfruttata: http://www.sim2usa.com/home/us/node/18303, che usa due proiettori.

Per le TV la cosa è molto più complicata. Il Dolby 3D usa due flussi separati per le due immagini; non è come l'anaglifo che le impacca in un solo flusso; per questo è qualitativamente migliore. La TV dovrebbe accettare un dual stream (non lo fanno neanche i nuovi 3D) e dovrebbe processarlo adeguatamente generando due immagini sovrapposte. Questa seconda parte la vedo dura, in pratica dovrebbe essere un display dual-engine, non so se qualcuno ha provato a realizzarlo, ma sarebbe molto costoso.

nei cinema come hanno fatto ad allestire tutte le sale in 3D, non credo abbiano cambiato tutti il VPR?

Il 3D al cinema non richiede di cambiare il proiettore, ma solo di aggiungere il sistema di presentazione 3D al proiettore esistente, anche 35mm. Questo vale per tutti i sistemi 3D ed è spiegato per ciascuno nel thread linkato.

Molti cinema comunque hanno colto l'occasione per passare al proiettore digitale.

 

[murakami80]

Complimenti per tutto il materiale che hai inserito nel forum, in linea generale credo di aver capito, pero mi sorge un ultimo dubbio io ad esempio ho un vpr benqw 5000 dlp fullhd se uno mettesse davanti al vpr un disco polarizzato che alterna le immagini, mandando il segnale a 60 fps al secondo e si mettesse gli occhiali polarizzati non si crerebbe l'effetto 3d?

Ultima domanda perchè al cinema con un solo vpr si puo fare la modifica senza sostituirlo e con il vpr di casa no?

 

[Mike5]

Si può fare sia al cinema che a casa.

Al cinema MasterImage usa un disco e Real D uno schermo LCD (Z-Screen). Per casa esiste, ad esempio questo.

Il problema a casa è la necessità di un Silver Screen, costoso, non avvolgibile (per quanto ne so finora) e soggetto ad hotspotting, che al cinema è meno grave, ma a casa, se inviti amici, a meno che non hai le sale dedicate di alcuni fortunati utenti di questo forum, è un bel problema.

 

[murakami80]

Grande sei stato veramente esaustivo nelle risposte, questa del modulatore polarizzato per i vpr casalinghi proprio non la sapevo, in futuro se continueranno a imporre il 3d, ci faro un pensierino.

 

[Drachetto]

...Le risposte alle tue domande sono già tutte nel thread Panoramica 3D.

Ho letto questo completissimo thread ma non ho ben capito in sostanza in che formato/frequenza sono codificate le immagini su blu-ray 3D e in che formato/frequenza sono riprodotte dai display 3D (es. ultima serie 'C' della Samsung).
Questo era il mio post, dove poi mi hanno indirizzato qui:
http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=2503056&postcount=1

 

[Luciano Merighi]

mi permetto di inserirmi, nei link riportati non mi pare emerga ma se sbaglio scusatemi...

la visione di materiale a 24 fotogrammi "nudi" al secondo, sia in casa che al cinema, risulterebbe afflitta da un insopportabile effetto di strobo-sfarfallio.
Per questo motivo, al cinema l'otturatore gira almeno due volte durante lo stop di ogni fotogramma in pellicola, mentre nelle proiezioni elettroniche il refresh effettivo è almeno di 48Hz cioè due vertical blanking per frame.
La ragione va cercata nella diversa sensibilità che ha l'occhio nei passaggi da buio a luce rispetto a quelli da luce a buio.
In sostanza, un display, oltre alle altre caratteristiche necessarie, deve essere in grado per il 3D, di sincronizzare un refresh effettivo di almeno 96Hz

 

[Mike5]

Dunque. Intanto anche le risposte alle tue domande sono in quel thread. Per esempio formato Blu-ray 3D e il formato di presentazione non dipende dalla sorgente.

I blu-ray 3D sono codificati con un formato 2D+Delta, dove l'immagine sinistra è codificata esattamente come nei Blu-ray 2D e per l'immagine destra viene codificata solo la differenza con la sinistra. Il framerate è 24fps (la maggior parte sono in realtà 23,976, ma questo è poco importante).

La frequenza di refresh del TV dipende solo dal TV e non ha nessun legame con la sorgente. Il vincolo è che non sia inferiore ai 50-60Hz per occhio, perchè altrimenti si avverte flicker. Attualmente sembra (ma non ci sono notizie certe) che sia i plasma che gli LCD adoperino 60Hz per occhio, con la differenza che gli LCD hanno una sequenza complicata dalla necessità di combattere il Motion Blur e quindi il ghosting, inserendo black frame e altro su una frequenza di base di 240hz.

E' ovvio quindi che il frame viene ripetuto più volte. Ma questo avviene anche nei TV 2D e persino al cinema, dove in genere si usa una cadenza 3:3 (detta triple flash), corrispondente a 72Hz al secondo. I plasma usano anche 4:4 (96Hz) e gli LCD anche 5:5 (120Hz). Questo è inevitabile. Se non facessero così, e riproducessero a 24Hz, il flicker sarebbe insopportabile.

Quando si dice che un display accetta 24Hz, significa proprio questo, cioè che il suo ingresso accetta 24Hz, non che riproduce a 24hz.

 

[Mike5]

Ok, Luciano ha detto le stesse cose mentre scrivevo.

In realtà nel thread sul 3D non ho riportato le nozioni già note per il 2D, considerandole scontate, anche perchè altrimenti il thread, già lungo, sarebbe diventato un trattato.

 

[Drachetto]

@Mike5 e Luciano: grazie per le risposte.

Sicuramente sono ancora un pò (molto) confuso, ricapitolando:

-Blu-Ray 3D, il segnale è codificato in '2D+Delta' sempre a 24p, come i Blu-Ray 2D, ma fotogrammi sono sempre a risoluzione 1920x1080? E di quei 24 fotogrammi al secondo, 12 sono per l'occhio sinistro e 12 sono per l'occhio destro? Oppure sono 2 flussi video distinti, uno per occhio, 24p ciascuno, proiettati alternativamente? E quindi in un secondo vedrei 12 fotogrammi di uno e 12 di un altro?

-Display 3D, per evitare flicker, motion blur, ghosting le immagini devono essere riprodotte a frequenze maggiori del 24 fot/sec.. ma in questo caso non avvertirei problemi di 'scattosità', come ad esempio nei blu-ray 2D (tipicamente nelle carrellate orizzontali) per passare da 24hz a 60hz?

Quindi, e su questo verteva la mia considerazione a monte di tutto, nel 3D saremo destinati a vedere un film mai proiettato alla frequenza esatta con cui è codificato sul disco.

 

[Mike5]

-Blu-Ray 3D, il segnale è codificato in '2D+Delta' sempre a 24p, come i Blu-Ray 2D, ma fotogrammi sono sempre a risoluzione 1920x1080?

Si.

E di quei 24 fotogrammi al secondo, 12 sono per l'occhio sinistro e 12 sono per l'occhio destro? Oppure sono 2 flussi video distinti, uno per occhio, 24p ciascuno, proiettati alternativamente? E quindi in un secondo vedrei 12 fotogrammi di uno e 12 di un altro?

Non ci siamo. Nel Blu-ray 3D c'è un unico file che contiene un unico video 1920x1080p@24Hz identico a quello dei Blu-ray 2D (e per questo un Blu-ray 3D è riproducibile in 2D da un lettore 2D), che riproduce l'immagine sinistra. Solo che oltre al video 2D ci sono dei metadati che contengono, fotogramma per fotogramma, le differenze con l'immagine destra. I lettori 2D ignorano queste informazioni (sono dei metadati), quelli 3D le elaborano e combinandole con l'immagine sinistra creano quella destra, sempre 1920x0180p@24Hz.

Entrambe le immagini, destra e sinistra, vengono impacchettate in un frame speciale 1920x2205@24Hz, che viene inviato al display tramite HDMI (avente la funzione "3D over HDMI"). Quindi al display arrivano due immagini, destra e sinistra, entrambe 1920x0180p@24Hz; si chiama FullHD 3D. Poi il display fa quello che vuole.

non avvertirei problemi di 'scattosità', come ad esempio nei blu-ray 2D (tipicamente nelle carrellate orizzontali) per passare da 24hz a 60hz?

Questo è fonte di dibattito. Se, come sembra, i display 3D riproducono a 60Hz per occhio, dovrei avere un 3:2 pulldown e quindi avvertire judder. Il fatto è che chi ha o ha visto queste TV non avverte judder. Ci sono molte ipotesi (e illazioni) su questo mistero, tra cui anche che il nostro cervello media tra le immagini destra e sinistra nascondendo il judder.

Dobbiamo aspettare per capire. Personalmente, non sono riuscito a vedere ancora un display 3D con sorgente a 24Hz.

nel 3D saremo destinati a vedere un film mai proiettato alla frequenza esatta con cui è codificato sul disco.

Questo avviene anche nel 2D e al Cinema, come detto sopra.

 

[Drachetto]

Ti ringrazio tantissimo Mike5, ora è quasi tutto chiaro!

Rimane questo punto:

...Se, come sembra, i display 3D riproducono a 60Hz per occhio...

mettiamo caso ci troviamo in questa situazione, significa che vedrei un segnale effettivo a 120Hz (120 immagini al secondo), di cui 60 sono per l'occhio destro e 60 per l'occhio sinistro? In caso affermativo, con quale alternarza si succedono in quel secondo? "1 occhio destro, 1 occhio sinistro, 1 occhio destro, 1 occhio sinistro, e cosi via" fino ad arrivare a 120... oppure abbiamo multipli (es. "2 occhio destro, 2 occhio sinistro, e cosi via")? Oppure cadenze del tipo "1 occhio destro, 1 frame nero, 1 occhio sinistro, 1 frame nero, e cosi via"?

 

[Mike5]

vedrei un segnale effettivo a 120Hz (120 immagini al secondo), di cui 60 sono per l'occhio destro e 60 per l'occhio sinistro?

Si.

con quale alternarza si succedono in quel secondo?

Lo vorremmo sapere tutti.

cadenze del tipo "1 occhio destro, 1 frame nero, 1 occhio sinistro, 1 frame nero, e cosi via"?

Questo è il caso degli LCD. Sono costretti a fare così per via del problema del Motion Blur connaturato con questa tecnologia.

 

[Drachetto]

Grazie ancora!

 

[lorenzo82]

...e gli LCD anche 5:5 (120Hz).....

Gli lcd, a quanto ne so, per loro natura, visualizzano in maniera continua i frame, senza alcuna interruzione tra più fotogrammi uguali scansionati in sequenza, quindi, se la premessa è giusta, non dovrebbe esserci alcuna variazione visibile applicando un 2:2 piuttosto che un 3:3, 4:4 ecc (si avrà sempre e comunque un tempo di permanenza a schermo di 1/24 di secondo per gruppo di frame ripetuti percepiti, però, come singolo)...questo porta alla totale assenza di flikering quindi dovrebbe essere inutile arrivare addirittura a un pulldown 5:5...
Ho premesso questo perchè sapevo che massimo si erano spinti a un 3:3 ma quasi sempre hanno adottato il 2:2...su che modelli ti risulta il 5:5 o il 4:4?
E' pura curiosità...

PS se ne parlava anche qui...

...

Entrambe le immagini, destra e sinistra, vengono impacchettate in un frame speciale 1920x2205@24Hz....

E' comunque corretto parlare di un flusso 1920x1080@48Hz?
Lorenzo.

 

[Mike5]

Gli lcd, a quanto ne so, per loro natura, visualizzano in maniera continua i frame, senza alcuna interruzione tra più fotogrammi uguali scansionati in sequenza

Mi riferisco ai modelli con black frame insertion, come in nuovi Samsung (7000/8000) e Sony 3D (LX900 e simili). Questi modelli alternano (con modalità non note, ci sono speculazioni) un frame normale e uno nero.

non dovrebbe esserci alcuna variazione visibile applicando un 2:2 piuttosto che un 3:3, 4:4 ecc

Cambia la stabilità dell'immagine, che aumenta aumentando la ripetizione. Ma questo anche nelle altre tecnologie e al cinema.

su che modelli ti risulta il 5:5 o il 4:4?

I Samsung 3D sembra che siano 5:5 quando vanno a 2D. Sono sempre speculazioni dei vari laboratori che li hanno provati, le case sono abottonatissime.

I plasma Panasonic Viera 3D sono 4:4 (96Hz) quando vanno in 2D. E questo è ufficiale perchè è stato confermato dalla Panasonic via e-mail ad un utente di AVSForum.

E' comunque corretto parlare di un flusso 1920x1080@48Hz?

No. Tra l'altro genera confusione, perchè dicendo così fa capire che è un Frame Sequential, mentre invece è un Frame Packing che è tutta un'altra cosa.

Il flusso è 1920x2205@24Hz. Per una rappresentazione grafica, guarda qui.

 

[lorenzo82]

Cambia la stabilità dell'immagine, che aumenta aumentando la ripetizione. Ma questo anche nelle altre tecnologie e al cinema.

Ma se non vi è alcuna interruzione nella visualizzazione di frame identici (pulldown 2:2, 3:3, 4:4, 5:5 escludendo l'uso di black frame insertion) come può cambiare la stabilità in un lcd a seconda del pulldown adottato?

I Samsung 3D sembra che siano 5:5 quando vanno a 2D. Sono sempre speculazioni dei vari laboratori che li hanno provati, le case sono abottonatissime.

Ma sempre con uso di frame neri anche in 2D?

I plasma Panasonic Viera 3D sono 4:4 (96Hz) quando vanno in 2D. E questo è ufficiale perchè è stato confermato dalla Panasonic via e-mail ad un utente di AVSForum.

Si per i plasma mi sembra se ne facesse uso già dalla stagione passata...mentre i pioneer adottano il 3:3...ma sui plasma c'è il notevole vantaggio di ridurre il flickering...su gli lcd non ne vedo il senso...

No. Tra l'altro genera confusione, perchè dicendo così fa capire che è un Frame Sequential, mentre invece è un Frame Packing che è tutta un'altra cosa.

Non mi è chiara una cosa: se per le tv attuali 3d si parla di frame sequential, quindi per i bd di 1080p@48Hz, in quale caso si adotta il Frame Packing?
Lorenzo.

 

[Mike5]

l problemi della ripetizione di frame (multiple flash o multiple shot), del flickering e del Motion Blur sono tutti collegati e la spiegazione va ricercata più nel funzionamento del nostro cervello (teoria della percezione visiva) piuttosto che nelle tecnologie dei display.

E' una tematica troppo complessa che richederebbe un thread apposito, anche perchè è stata riportata alla ribalta dal 3D, che pone nuove sfide perchè i due occhi vedono due immagini diverse. Sto raccogliendo materiale sull'argomento ed è possibile che apra un thread su questo.

Brevemente posso dirti che la ripetizione dei frame combatte il flickering e la sensazione "filmica" (che però a taluni piace), su tutte le tecnologie, compreso il cinema e compreso il 35mm.

Negli LCD, oltre a questo, combatte il Motion Blur, anche senza inserimento di black frame (il famoso 100Hz e simili). Con l'inserimento di black frame (o con blinking backlight) combatte il Motion Blur molto meglio e sembra indispensabile nel 3D (la usano tutti), pena il ghosting, che deriva dal Motion Blur.

I dettagli dell'uso del black frame negli LCD 3D (anche quando vanno a 2D) non sono noti. Ci sono speculazioni. Se e quando lo saranno aggiornerò il thread sul 3D.

se per le tv attuali 3d si parla di frame sequential, quindi per i bd di 1080p@48Hz, in quale caso si adotta il Frame Packing?

Come ho detto ieri in un altro thread, per districarsi nella giungla del 3D la prima cosa da capire è che una cosa sono le tecniche di presentazione 3D (associate al display) e un'altra i formati 3D (prodotti dalla sorgente e accettati in input dal display).

Per complicare le cose alcune tecniche di presentazione sono anche dei formati, come il Frame Sequential.

I TV 3D dell'ultima generazione utilizzano una tecnica di presentazione Frame Sequential, ma non accettano in input il formato Frame Sequential (tranne casi particolari, con aggiunte di schede, etc...), mentre accettano i formati definiti nella HDMI 1.4a, tra cui il Frame Packing per i Blu-rau 3D e il Side-by-Side per il broadcasting.