1080p, risoluzione massima e risoluzione immagine

[Picander]

Ciao a tutti, stavo riflettendo sul full-hd e su discorsi fatti una volta sulla distorsione delle immagini scalate a 720p, distanze di visione etc.

Avrei bisogno di qualche parere tecnico su una teoria che mi sono fatto. Le nostre matrici raggiungono una risoluzione massima di 1920x1080 e fin qui non ci sono dubbi. Ma le immagini mostrate nei nostri blu-ray hanno una risoluzione ottica così alta?

Mi spiego meglio, so bene che il fotogramma è codificato a 1920x1080 ma penso che l'immagine abbia un dithering che impedisce di avere dettagli fini come una linea di pixel. Diciamo che non credo vedremo mai su un blu-ray un settore con una fila di pixel bianchi, una di neri, una di bianchi e così via. Il dettaglio rappresentato dovrebbe essere inferiore al dettaglio della matrice in modo da non avere artefatti da sottocampionamento. (immaginate la distorsione percepita qualora il pattern detto dovesse scorrere lentamente).

Se questo fosse vero cambierebbe molto il concetto di distanza di visione ottimale che finora abbiamo applicato.

 

[Luciano Merighi]

è effettivamente una domanda che si sono già posti
cerca "Kell factor"...

 

[formiga]

Aggiungo altre domande

Anche io ho dei dubbi simili ail tuoi.

Ma se i film in BD hanno le bande nere sopra e sotto, quale è l'effettiva risoluzione? Le bande nere fanno parte o no del 1080 "inciso" sul disco?
Se non ne fanno parte, cioè non sono nel fotogramma del BD ma solamente "schermo vuoto" del TV (come credo che sia: da quel poco che ho capito usando la funzione "cerca"),
allora con le immagini 1920x1080 di un BD su un tv full hd non riuscirò mai a mapparlo 1:1 con la matrice del tv(senza modificare l'aspect radio zoomando e tagliando l'immagine) per poter cogliere tutti i dettagli del 1920x1080.
Ma in tutto questo allora non si ha una seppur piccola perdita di dettaglio dovuta la fatto di non usare per intero le 1080 linee del tv? Ma con i vpr è lo stesso?

Da come capirete ho un po di confusione in testa

 

[Luciano Merighi]

le bande nere portano via scanlines utili dalle 1080 totali.
Tornando al Kell factor, studi sperimentali condotti da Kell e soci, hanno stabilito empiricamente che la risoluzione reale utile di un sistema è circa 0,7 volte il numero dei samples disponibili. In pratica con 1920 punti orizzontali, la speranza della massima risoluzione orizzontale è circa 1344 linee. Allo stesso modo, i 720 punti dei DVD, quando va bene, permettono di discriminare sulle immagini reali circa 500 linee.

 

[formiga]

ma allora non c'è modo di riuscire a vedere l'immagine dei BD nella loro pienezza di dettagli del 1920x1080, giusto?

quindi ci sarà sempre una specie di compressione, dovuta alle bande nere, dai 1920x1080 inviati dal lettore ai 1920x900(circa,a caso, dipende dal tipo di AR) "downscalati" dal tv, giusto?

e perchè quindi non fanno i BD con una risoluzione verticale minore(sempre che non lo facciano già), visto che il 1080 non si riesce mai a raggiungere per via della compressione in verticale?

Sto dicendo delle castronerie?

 

[alpy]

Per Formiga:

Che le bande nere portino via righe utili all'immagine non vi sono dubbi.
Ma anche al cinema è così, nel senso che la risoluzione di un film in scope è minore di quella di un film in formato flat.

Al cinema un film in 2K in formato 2,35:1 dovrebbe avere una risoluzione di 2048*856.
La differenza è che al cinema non ce ne rendiamo conto perchè il film viene stampato anamorfico su pellicola, e l'immagine ingrandita su tutto il fotogramma e le bande nere non esistono.

Per il BD i valori sono all'incirca poco meno:
Un film in blu ray 2,35:1 dovrebbe avere una risoluzione effettiva di 1920*816 circa. Il resto....bande nere!

Riguardo al discorso "sottocampionamento" dhitering etc.....

By

 

[andybike]

Soprattutto, per i film in pellicola e non in formato digitale, non è più corretto parlare di risoluzione, essendo ogni fotogramma un immagine "continua" (permettetemi il termine assolutamente improprio), e non discretizzata su una certa matrice di punti.

 

[Picander]

Grazie Luciano, sono contento che sia entrato tu nella discussione.
Leggendo qua e là a proposito del kell factor però sembra non tanto una riduzione applicata volontariamente alla risoluzione, quanto una percezione abbassata della risoluzione dovuta dal modo in cui si diffonde la luce di un pixel (correggimi se sbaglio).

Io invece intendo dire che per rappresentare bene un oggetto su uno schermo non si può sfruttare la risoluzione totale della matrice in quanto può portare a incredibili distorsioni quando questo si sposta.

immagine di inquadrare un oggetto a righe bianche e nere verticali talmente fine da fare in modo che ogni riga corrisponda ad una fila di pixel, cosa succede in caso di panning? L'oggetto lampeggerà mostrando bianco e nero in caso di allineamento e grigio uniforme nei casi opposti. Questo problema non si presenta se la riga bianca e la riga nera sono larghe 2 file di pixel. Mi viene quindi da pensare che entri in gioco la teoria del campionamento

@formiga
le bande nere servono solo a far mostrare l'immagine del film per intero dentro la tua tv. Ovviamente se zoomi avrai una risoluzione ottica più bassa e i conseguenti problemi legati alla qualità dello scaler

 

[Picander]

@andybike
un immagine da fotogramma non è a pixel, ma comunque non ha un livello di dettaglio infinito. Esempio estremo, se io prendo un fotogramma di un film non posso ingrandire all'infinto fino a vedere le cellule degli attori.
Quindi l'immagine fotografica ha una risoluzione massima, diciamo un limite minimo di dimensione dei dettagli. La mia idea è che per una corretta trasposizione a 1080p l'immagine debba avere un dettaglio inferiore di 1920x1080

 

[alpy]

Per @andybike:

I film di oggi sono comunque riscritti su pellicola da file digitali.
La risoluzione di scrittura dipende dalla risoluzione a cui il negativo è stato scansito.

Da un negativo scansito a 2K avrai un 2048*n punti, (dove n è l'altezza, e quella dipende dall'aspect ratio del film).

Da una scansione a 4K, sarà riscritto un 4096*n punti.

By

 

[Luciano Merighi]

immagine di inquadrare un oggetto a righe bianche e nere verticali talmente fine da fare in modo che ogni riga corrisponda ad una fila di pixel, cosa succede in caso di panning? L'oggetto lampeggerà mostrando bianco e nero in caso di allineamento e grigio uniforme nei casi opposti. Questo problema non si presenta se la riga bianca e la riga nera sono larghe 2 file di pixel. Mi viene quindi da pensare che entri in gioco la teoria del campionamento

il kell factor stima esattamente questo, ogni volta che entra in gioco un campionamento, con la relativa quantizzazione delle grandezze originali che si vogliono riprodurre, non si può sperare di "risolvere" dettagli fino all'effettiva grandezza della matrice ma ci si deve fermare un po' prima.
La maglietta a righe di cui sopra, potrà essere riprodotta e percepita come tale se avrà righe almeno grandi un 30% in più dei pixel permessi dal sistema.
Il Kell factor è comunque una stima di massima. Non mi risulta che sia riconducibile a formule rigorose e vale per la percezione visiva (che tutto sommato è relativamente imprecisa). In campo audio immagino si possano fare considerazioni analoghe ma evidentemente con altri riferimenti.

 

[Picander]

ok, riassumendo sarebbe: meglio meno dettagli ma resi bene che più dettagli soggetti a distorsione. Quindi i calcoli recentemente fatti sulle distanze ottimali di visione su un full-hd vanno rivisti aumentati in base al kell factor, poichè anche se non si vede ogni pixel si vede comunuque il massimo dettaglio dei nostri supporti hd

 

[Luciano Merighi]

non credo molto a calcoli su distanze ottimali o meno, è un argomento troppo soggettivo... direi sicuramente di non stare troppo vicino ma nemmeno troppo lontano...

 

[Picander]

certo, è soggettivo in base ai decimi di miopia che abbiamo ma il calcolo è possibile.

E' interessante ancora quindi notare che un full-hd abbia un immagine con risoluzione più o meno pari a quella di un hd-ready semplice, semplicemente resa meglio e con meno distorsioni.

 

[enzo80]

e perchè quindi non fanno i BD con una risoluzione verticale minore(sempre che non lo facciano già), visto che il 1080 non si riesce mai a raggiungere per via della compressione in verticale?

Sto dicendo delle castronerie?

Considerato che le bande nere sono sezioni dell'immagine che non rientrano nella risoluzione, se facessero una risoluzione verticale minore (dei 1080) ti porterebbe bande nere orizzontali ancora più grandi. L'unico modo per eliminarle, mantenendo la risoluzione originale, è usare un processore video che elimina le bande nere o uno schermo da videoproiezione di quelli che vanno a coprire la parte bianca che ti rimane sopra e sotto (quelli che utilizzano il sistema "a palpebra"), oppure dovresti avere una tv dal rapporto altezza larghezza che soddisfa alla perfezione il formato panoramico dell'immagine (non credo che esistano, sarebbero degli schermi lunghi e bassi).

 

[andybike]

Non tutto il cinema nasce in digitale, anche se è altrettanto certo che tutto ci finirà... Ad ogni buon conto, pur essendoci nella pellicola la definizione di "grana" che porta a sgranamenti dell'immagine, si può paragonare un negativo fotografico, analogo, grosso modo, a un fotogramma su negativo cinematografico 35mm, a una foto digitale con risoluzione di circa 10Mpixel. Inoltre il numero di sfumature di colore su pellicola sono virtualmente infinite, mentre nel dominio digitale è comunque un numero finito, seppure tendente a numeri molto grandi.

Come tante altre cose, comunque, il progresso non è sempre dettato da "maggiore qualità" ma piuttosto da "minore costo"

 

[formiga]

...L'unico modo per eliminarle, mantenendo la risoluzione originale, è usare un processore video che elimina le bande nere o uno schermo da videoproiezione di quelli che vanno a coprire la parte bianca che ti rimane sopra e sotto (quelli che utilizzano il sistema "a palpebra")...

Ma insieme allo schermo per vpr "a palpebra" non ci vorrebbe anche un proiettore che non mandi le bande nere?(altrimenti, siamo sempre li)
Ci sono dei modelli di vpr "specializzati" per fare questo tipo di lavoro, o lo fanno normalmente tutti? O forse è necessario usare delle lenti(non mi ricordo come si chiamano) speciali?

ps: se non ricordo male su un AFdigitale avevo letto che la JVC aveva fatto un prototipo di TV lcd in formato panoramico, però se è entrato in produzione non so dirtelo. Se ti interessa te lo ricerco.

 

[enzo80]

Ma insieme allo schermo per vpr "a palpebra" non ci vorrebbe anche un proiettore che non mandi le bande nere?(altrimenti, siamo sempre li)
.

No, perchè le bande nere non rientrano nell'immagine (non rientrano nel formato panoramico dell'immagine, che ha la risoluzione di 1080 linee). Le puoi togliere solo tagliandole (ossia coprendole). Alla fine avete ragione nel dire: io ho un pannello da 1080 linee di pixel, il film è a 1080: perchè ho le bande nere? quello dipende dal formato dell'immagine (altezza/lunghezza). Questo rapporto ti porta ad un'immagine pmeno alta dello schermo, eppure sono sempre 1080 linee. Il discorso va fatto non prendendo in considerazione la risoluzione, ma il rapporto dell'immagine. Infatti con un rapporto 4:3 avresti le bande a destra e a sinistra, su una TV 16:9, ma la risoluzione non cambia dell'immagine. Il formato panoramico dei film, purtroppo, è quasi sempre 2:35, e quello ti darà sempre le bande nere. perchè lo fanno 2:35? Perchè così facendo vedi sezioni dell'immagine a destra e a sinistra che con un rapporto di 1:85 non vedresti, anche se non vedi le bande nere.

 

[Picander]

scusate, ma le bande nere dei proiettori di cui state parlando è t:

 

[formiga]

@ Picander
Scusa per la divagazione sui proiettori(giustamente, questa non è la sezione adatta), il mio era solo un modo per capire se esisteva un qualsiasi modo per avere immagini 1:1 su matrici full hd. Piano piano sto capendo. Cmq se le mie altre domande sulla risoluzione(anche quelle qui sotto) per te sono OT io smetto: non vorrei intasare il tuo thread con un argomento che non ti sembra in topic. Ah, forse non sono stato chiaro prima, ma l'lcd JVC a cui mi riferivo prima era un tv non un vpr(editerò).

n film in blu ray 2,35:1 dovrebbe avere una risoluzione effettiva di 1920*816 circa. Il resto....bande nere!

ma allora perchè, ad esempio, nei BD di resident evil è scritto "Formato panoramico 1.85:1(il primo) e 2.40:1(secondo e terzo) 1920x1080" tutti e tre? Allora i BD non hanno una risoluzione effettiva di 1920x816(2.35:1) ma sempre 1920x1080: cioè che non ci sono bande nere "scritte" sul BD, ma solo immagine indipendentemente dal formato. Se è cosi, c'è sempre un po di accorpamento di pixel in verticale(per via delle solite bande nere) e allora in questo caso mi riallaccio al discorso di Picander:

La mia idea è che per una corretta trasposizione a 1080p l'immagine debba avere un dettaglio inferiore di 1920x1080

però cosi da come ho capito io(sicuramente male): da un BD in 2.35:1 avresti più dettaglio(1080) da rappresentare in meno spazio(circa 816) attraverso un leggero downscale.

Di sicuro nei miei ragionamenti c'è una grossa falla; però non capisco dove. Probabilmente il 1920x1080 scritto dietro ai BD di cui sopra è comprensivo delle bande nere nelle immagini, se è cosi ho capito tutto e non ho più problemi. Se no spiegatimi. Cmq confermate se no continuo a cervellarmi . Sara che è tardi ma adesso proprio non mi entra in testa.:wtf: