100Hz e algoritmi di motion compensation

[mariorenz]

Sì, però loro non parlano di valore "relativo" quanto piuttosto di valore "assoluto" ("..allowing the user to gain the motion resolution... without introducing the irritating “smooth motion” effect...") Se "smooth motion" significa effetto soap-opera, allora significa che samsung può interpolare (guadagnando quindi in risoluzione) senza avere effetto telenovela.
Può benissimo significare che si può alterare la fluidità senza raggiungere l'effetto telenovela, ad esempio.

 

[Onslaught]

Lo fa quasi ogni algoritmo eh, basta che abbia almeno 2-3 impostazioni: guardati un epson TW5500 con frame interpolation su basso e dimmi quanto viene alterata la fluidità, per me tu non noteresti differenze, i film non diventano fluidissimi, si nota che non sono più 24fps, ma è comunque un'alterazione piuttosto leggera.
Per me tu ti fai fuorviare dal fatto che 1) consideri troppo il tuo sony (che non fa niente di diverso da qualunque altra tv, è diverso l'algoritmo, non il metodo impiegato, 2) consideri l'alterazione di fluidità come qualcosa di necessariamente macroscopico (ovvero l'effetto telenovela che alcuni menzionano è per te solo una fluidità nettamente superiore), mentre chi è pignolo sul 24p considera fastidiose anche alterazioni non eccessive.
Se vuoi non avere alterazioni di fluidità, utilizzi altri metodi che non sono l'interpolazione (sono nati per quello: nessuno utilizzerebbe il black frame insertion su un proiettore, se non fosse necessario per non alterare la fluidità, dato che impatta sulla luminosità).

 

[mariorenz]

Ok però questo non spiega ancora perchè loro dicano quello che hanno detto. Quindi, per te, loro, avforums, non sono abbastanza pignoli sul 24p da dire che l'alterazione è nulla (perchè loro dicono questo)? Mi sa che non ci stiamo capendo, loro dicono che è nulla.

Tu continui a dire me.. ma lo stanno dicendo quelli di avforums..

 

[Onslaught]

Vogliono semplicemente dire che l'impatto sulla fluidità è praticamente nullo rispetto al philips dove non lo è per nulla (ed infatti, se vedi i philips, tutto puoi dire tranne che l'azione dei 100 o 200Hz proprietari sia poco visibile), stop, hanno anche scritto una frase di tre righe, non mi pare il caso di volerci leggere di più di quello che c'è scritto (escludo che vogliano dire che samsung ha un'interpolazione fantascientifica che risolve 1080 linee con la fluidità di una sorgente a 24p); sui samsung semplicemente hai un controllo fine dell'algoritmo, volendo puoi impostare anche tutto a zero, praticamente, ma a quel punto è proporzionale anche la diminuzione del blur.
Ti deve anche essere chiara una cosa: meno impatti sulla fluidità, meno linee risolvi, quindi non è impossibile né difficile alterare poco la fluidità, lo è farlo risolvendo molte linee, mentre la cosa in assoluto più ostica è risolvere tante linee senza creare molti artefatti (ed infatti apprezzo sony e toshiba per questo).
Ripeto ancora: non c'è un sistema basta sull'interpolazione che non aumenti la fluidità, poco o tanto che sia (forse è questo che crea dei fraintendimenti: l'intervento non deve per forza essere macroscopico o nullo, non si passa da fluidità originale, a fluidità completamente snaturata, ci sono ormai varie gradazioni, visto che si sono moltiplicati i settaggi disponibile per intervenire sugli algoritmi), si sono studiati il black frame insertion, il backlight blinking e lo scanning backlight non a caso, altri sistemi che non impatti sulla fluidità non ci sono.

 

[lorenzo82]

Rientro in punta di piedi visto il tema "caldo"...
Comunque il FI dello z5500 non è proprio comune come algoritmo di interpolazione: in modalità standard, dove l'effetto soap è comunque ben visibile ad occhio pignolo (ma neanche tantissimo), gli artefatti sono quasi nulli e rispetto al semplice pulldown 2:2 è mostruosamente più definito (complice anche il tipo di pannello che "al naturale" non è esattamente campione di reattività)...e se l'occhio non è di un vero cinefilo potrebbe anche non fare troppo caso all'aumento di fluidità che, sono d'accordo con Onslaught, non credo si possa lasciare totalmente inalterata o anche semplicemente aumentata in maniera impercettibile col raggiungimento delle 1080 linee di motion resolution...
A riprova di questo mi tocca cambiare a marzo il mio z5500 con uno dei nuovi disponibili, di fascia media probabilmente, per non rimanere tagliato fuori quando arriverà l'HX900...e lo faccio veramente a malincuore...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Gli algoritmi non sono comuni per nessuno, è ovvio, il metodo impiegato è uguale per tutti (come tutti gli lcd funzionano allo stesso modo, ma non impiegano la stessa elettronica di controllo, è la stessa cosa).
E' chiaro che, passando da una tv che ha due impostazioni, o addirittura una sola (acceso o spento), ad una che ne ha tre o più (i samsung o i proiettori epson), si arrivi ad avere un controllo più fine per cui non si possono più prendere in considerazione, come si faceva, solo i casi limite, ovvero effetto soap opera (quindi fluidità massima o quasi) o nessuna variazione di fluidità, del resto non avrebbe nemmeno senso inserire tante voci se poi l'effetto fosse sostanzialmente sempre quello (poi ci sono le eccezioni, vedi i proiettori jvc, abbastanza disastrosi a qualunque impostazione), ma l'interpolazione opera sempre e comunque sui frame, è l'unica cosa che fa.

 

[mariorenz]

Ok, io sono d'accordo con tutto, però non stavo parlando del Sony.. il testo citato, fa riferimento si Samsung.. loro dicono chiaramente ed inequivocabilmente che quel FI è in grado di non creare l'effetto soap-opera (sinceramente, a me il FI samsung non piace x niente). Ora, o non capiscono nulla (quindi, se elimino avforums e hdtvtest, faccio che non leggere più reviews) oppure è possibile creare un algoritmo che alteri, sì, l'aspetto originario (anch'io avverto un cambiamento sul mio MF, anche il modalità std..) ma senza arrivare a punte visibili alla maggioranza della gente. Però questo livello, appunto, è soggettivo, quindi mi pare strano che abbiano pronunciato una frase del genere così, incautamente. Ripeto, la frase è chiara, semplice, e non è molto interpretabile (testualmente, dicono: "...con il FI del samsung, è possibile aumentare il motion resolution, senza introdurre l'effetto soap-opera").
Ripeto, la frase è loro e non la sto interpretando oltre.

 

[Mitchan]

vabbè può anche essere una delle tante sparate pubblicitarie...

 

[lorenzo82]

Il fatto è che dovrebbero esser tra le testate più attendibili...
Lorenzo.

 

[mariorenz]

Infatti, il mio presupposto è quello. Perciò, mi stupisco, non può essere che ignorino una cosa (apparentemente) tanto ovvia.

 

[Onslaught]

Ma certo che è in grado di non creare l'effetto soap opera, puoi mettere tutto al minimo, vai poi a vedere quanto ti migliora il dettaglio però (non considerare questo non ha senso, è come esaltarsi per l'aumento del dettaglio con gli algoritmi al massimo, ignorando gli artefatti che si creano).
Ormai ce ne sono di algoritmi che permettono di farlo, non per niente quello è tanto non un elogio alla soluzione samsung, è una critica al sistema philips che è rimasto indietro (è acceso o spento: si sceglie tra nessun intervento e l'intervento più invasivo possibile).
Quindi sì, hai capito bene Mario, puoi impostare l'intervento in modo che sia minimo, in tutti i sensi ovviamente, ovvero recuperi un po' di dettaglio, ma non moltissimo, alterando minimamente la fluidità (il che vuol dire che l'alterazione c'è), è quello che ti dicevo per l'epson TW5500 con frame interpolation al minimo.

Il problema, però, dell'algoritmo del samsung, è che quando vuoi andare a recuperare più linee, di artefatti ne escono troppi e la fluidità è comunque non più quella originale (per forza: non risolvi 1080 linee o non troppe di meno alterando minimamente la fluidità), personalmente preferisco nettamente la soluzione sony, se parliamo di sola interpolazione (non avrà una regolazione così fine, ma funziona meglio, poco mi interessa avere meno linee risolte con fluidità meno alterata, a quel punto, se voglio fare il purista vero, prendo il toshiba), anche per l'input lag che introduce (decisamente minore).

 

[mariorenz]

Ok, quindi il loro entusiasmo è ingiustificato e, anzi, non me lo sarei aspettato da reviewers così. Nel senso che è assolutamente fuorviante dire "aumenta il dettaglio" in quanto uno pensa che lo porti su molto invece può essere, in teoria, che lo aumenti di 10 linee (per dire...)
Una misurazione seria sarebbe quella di rilevare le linee risolte in varie combinazioni dei due valori (Dejudder/Deblur nei samsung, Mod.Film/Motionflow nei sony, ecc..) e magari la comparsa dell'effetto telenovela (questo però è più soggettivo ma fatto da occhi esperti può essere accettabile, nei limiti). Allora sì che si può dare un'idea della capacità dell'algoritmo.

 

[Onslaught]

Ma dove lo leggi l'entusiasmo?
Parlano di linee risolte, dicono che ha rivoluzionato qualcosa (strano che si siano dimenticati di dirlo quando hanno recensito i samsung)?
No, dicono solo che, rispetto al philips, non ti obbliga a sorbirti per forza l'effetto soap opera, da lì a volerci leggere che ti risolve miliardi di linee con la fluidità identica a quella del 24p, mi pare che il passo sia un po' troppo lungo (e farei notare che, forse, qualcuno se ne sarebbe accorto: non mi pare che il sistema samsung venga preso come modello di perfezione o rispetto della fluidità originale).
Se vuoi fare delle prove, non serve misurare, basta che metti su un film con panning difficili (tipo i palazzi di the dark knight) e fai le prove con varie impostazioni, lo vedi subito quanto aumenta il dettaglio, quanti artefatti si creano e quanto cambia la fluidità.

 

[mariorenz]

No, beh, dai, poi tu esageri al contrario.. leggi anche la review di hdtvtest del B8000, mi pare, dove dicono che è il miglior sistema di FI (o addirittura motion compensation, adesso non sono sicuro) proprio per il fatto di poter regolare. Se per te questo è poco.. E' piuttosto la loro frase ad essere infelice, detta come l'hanno detta: "aumentare la risoluzione senza introdurre effetto telenovela", si presta ad interpretazioni sicuramente ambigue, anzi sicuramente errate.
Poi, figurati se io ci voglio leggere chissà cosa, visto che per me il FI samsung è invece tra i peggiori, con tutti quegli artefatti.

 

[Onslaught]

Io mi fido dei miei occhi, più che altro .
Le recensioni sono opinioni, se ti leggi quella di dday, per dire, vedi che ti dice che il B8000 è molto più invasivo dei toshiba, come 200Hz, insomma, dipende anche dal gusto di chi le scrive (che è normale).
Ad ogni modo non è neanche questo il punto, perché quello che scrive avforums lo lo confermo, come ho già fatto anche sopra: è vero, se vuoi, con quell'algoritmo (ma non solo, non ripeto di nuovo gli esempi), non hai un grosso impatto sulla fluidità, solo che poi non ti puoi aspettare di avere tante linee risolte se tieni così frenata la fluidità (intendiamoci, non è che non aumenti il dettaglio, però non sono neanche lontanamente 1080), è anche logico se ci pensi (se non aggiungi molti frame, non riduci di molto la persistenza a video dei singoli frame, quindi non riduci di molto il motion blur).
PS: ma sei sicuro che dicano che i 200Hz del B8000 sono i migliori su hdtvtest? Perché non mi pare, io mi ricordo persino che secondo loro non c'è così tanta differenza rispetto ai 100Hz del B7000, che non mi pare questo enorme complimenti.
PPS: io sicuramente esagero un po' al contrario, è noto che su certe cose sono fin troppo pignolo .

 

[mariorenz]

Sì, dai, ecco perchè qualche tempo fa io contestavo alcune valutazioni fatte sul mero dato.. come vedi, converrai con me che bisogna sempre ragionarci sulle varie misurazioni, almeno su come le hanno prese e in base a quali presupposti. Altrimenti, il mero dato, tranne per alcune grandezze, per così dire, "statiche", non dice tutto.. anzi, magari dice proprio nulla.

Cmq, quella frase, quelli di hdtvtest, la dicono nella review dello Z5500: "...Sony’s Motionflow system remains one of the cleanest and least offensive MCFI (motion-compensated frame interpolation) implementations among major brands (in our opinion bettered only by the 2009 Samsungs which offer separate dejudder and deblur adjustments)..."

 

[Onslaught]

Se parliamo di risoluzione in movimento, purtroppo la misura strumentale non c'è, si mette su un disco con i pattern, si guarda, e ad occhio si legge la misura, quindi è ovvio che la soggettività c'è sempre (magari per te c'è già blur a 900 linee, per me c'è solo a 1080).

Per quanto riguarda hdtvtest: diciamo pure che è una riprova del fatto che non sono d'accordo con loro sulla risoluzione in movimento (sono in buona compagnia però: sulle linee in movimento dei plasma, praticamente nessuna delle misure che ho letto è concorde con le loro), per me la soluzione di samsung non è per nulla tra le migliori (inutile offrire più opzioni se poi queste non si riflettono in vantaggi reali).

 

[alienzero]

Il problema di questi test...oltre al fatto che sono introvabili è che sono letture ad occhio.

edit: il bluray lo si puo' trovare di importazione (un esempio qui), pare essere prodotto da una societa' giapponese.

 

[lorenzo82]

Non mi sembra lo stesso disco...e poi 100 dollari...
Lorenzo.

 

[roncadin]

Si può affermare che i 100hz o 600hz per i plasma sono una interpolazione hw/sw della elettronica della tv? Quindi per questo motivo il segnale in ingresso di tutti questi dispositivi rimane fisicamente 50/60hz (altrimenti sarebbero 3d ready) ma è corretto dire che il pannello viene pilotato al doppio della frequenza in ingresso (100hz)? Non riesco a trovare da nessuna parte le specifiche tecniche di un pannello che mi dica in realta la sua frequenza massima di pilotaggio. Perchè? Qual'è la frequenza massima per un pannello a prescindere dalla frequenza in ingresso? Quindi il famoso fantaflow fatto con un htpc come può visualizzare l'effetto su una tv non 100hz? Vorrebbe dire che tutti i pannelli lcd e plasma possono raggiungere frequenze molto più alte di pilotaggio del loro ingresso. Domanda....su un monitor per computer mantenendo ferma la frequenza 60hz come è possibile poter giocare con fps variabile se la frequenza è fissa? Ad es gioco a 100fps con la visualizzazione del monitor a 60hz. Il rapporto sulla tv tra fps e hz è il doppio e sul pc?