CD vs. DVD-A vs. SACD

[ev666il]

Non ho trovato nel forum altre discussioni a riguardo, perciò ho pensato di postarla io: cercando qualche info qua e là sull'argomento, mi sono imbattuto in questo link, che riporta l'opinione di un ingegnere della Swedish Audio Technical Society secondo il quale il DVD-A sarebbe di molto superiore al SACD. Non solo ma, per certi aspetti, il SACD sarebbe addirittura inferiore ad un normale CD!!

Il link è in inglese e riporta, in alcuni punti, un linguaggio troppo tecnico per le mie conoscenze; voi cosa ne pensate?

 

[Nordata]

@ Ev666il

La Sezione in cui hai aperto la tua discussione è dedidcata alle sorgenti HT, quindi i lettori da tavolo, e ai decoder, tutte cose che non hanno nulla a che fare con l'argomento della discussione stessa.

Esiste una apposita Sezione dedicata al Software su CD, SACD, ecc. e relatve tecnologie di realizzazione.

Sposto io la discussione, ma per il futuro sei pregato di prestare maggiore attenzione.

Grazie e ciao.

 

[costaletta72]

Ma.... sinceramente la differenza rispetto ad un CD la sento e come...
SACD ibridi..... li senti la differenza fra i due supporti, difinizione profondità....... questi sono gli aspetti che riesco a cogliere in quasi tutti i dischi in mio possesso.

Certo, l'esperienza affina l'udito e molti aspetti nascosti risaltano con il tempo.

 

[Highlander]

Dipende sempre da come viene realizzato un supporto
In genere il SACD è meglio del CD ed è evidente anche su impianti di medio lignaggio
Solo l'XRCD che in effetti è un CD classico letto da meccaniche cd only, è superiore ,imho, al SACD
Non ho mai testato i DVD-Audio, ma ho testato i DTS-CD 5.1 e devo dire che anche loro non sono niente male

 

[amrvf]

Solo l'XRCD che in effetti è un CD classico letto da meccaniche cd only, è superiore ,imho, al SACD

secondo me solo con diffusori che necessitano di una equalizzazione sulle altissime frequenze per aumentare il soundstage. un XRCD non è altro che un CD con le varie fasi di lavorazione più curate ed una equalizzazione terapeutica agli estremi di banda. le informazioni che possono esserci in un SACD registrato in DSD (senza conversioni in analogico e riconversioni in fase di mastering come avviene per molti dei SACD in commercio) in un CD semplicemente non ci stanno, fisicamente.

 

[Highlander]

Che c'entrano i diffusori e l'equalizzazione ..
Parlavo di dinamica ! gli XRCD che ho a parita di volume si bevono in dinamica tutti i SACD che ho
Purtroppo sempre pochi ... visto il costo ...

 

[ev666il]

le informazioni che possono esserci in un SACD registrato in DSD (senza conversioni in analogico e riconversioni in fase di mastering come avviene per molti dei SACD in commercio) in un CD semplicemente non ci stanno, fisicamente.

E qui i punti fondamentali che, da quanto ho capito, vengono rilevati nell'articolo che ho linkato sono due:
- il primo è che, come dici tu, la maggior parte dei SACD ad oggi in commercio è registrata e masterizzata in PCM e solo successivamente convertita in DSD con un convertitore da 1bit (=scarso);
- il secondo è che il SACD, pur essendo molto migliore di un CD alle basse frequenze, sia più scarso alle alte anche a causa della distorsione all'immediato di sopra della soglia dei 100khz (ciò che non si verifica invece coi DVD-A).

Ciò detto, non sto assolutamente tenendo la parte dell'ingegnere svedese a tutti i costi ma solo puntualizzando quelle che sono le sue argomentazioni rispetto a quanto stiamo discutendo
Poi sono il primo a dire, da non-audiofilo, che il SACD suona molto meglio e più pulito di un normale CD; più incerto, invece, il paragone col DVD-A (che ho provato e che, in effetti, è almeno altrettanto pulito).

 

[revenge72]

....cut.... a causa della distorsione all'immediato di sopra della soglia dei 100khz (ciò che non si verifica invece coi DVD-A).
..cut...

...Ehm... dubito che qualunque essere umano (anche in fasce) riesca ad udire qualcosa al di sopra dei 30Khz l' udito umano ha dei limiti fisiologici....
Per quanto riguarda il discorso SACD Vs XRCD si sappia che la risoluzione massima dell' XRCD è identica a quella dello standard red book quindi sempre 16 bit 44.100 Hz; gli XRCD sono semplicemente ricavati da master in alta risoluzione (tipicamente a 20 bit nelle prime edizioni o 24 bit in quelle più recenti) ed equalizzato tenendo conto dei tipici problemi di una situazione di ascolto media (diciamo medio alta dato che pinco pallo di sicuro non si compra un XRCD ) .
Questo comporta che in linea teorica un in un ambiente perfettamente trattato ( quindi con apposito trattamento ambientale + eventuale equalizzazione ) un CD standard ricavato dallo stesso master con identica cura nel riversamento dell' XRCD dovrebbe suonare in modo più corretto.
DVD AUDIO (con registrazione PCM 24bit nativa) e SACD (DSD nativo senza conversioni) dovrebbero suonare nello stesso ambiente in modo superiore perché sono superiori tecnicamente...

Ciao

 

[ev666il]

...Ehm... dubito che qualunque essere umano (anche in fasce) riesca ad udire qualcosa al di sopra dei 30Khz l' udito umano ha dei limiti fisiologici....

La risposta dell'ingegnere svedese (tradotta dal link nel post iniziale del thread):

"Naturalmente possiamo udire toni singoli solo fino a 20kHz ma ciò non significa che sia accettabile ogni sorta di inquinamento acustico al di sopra di detta frequenza. Toni multipli nel campo degli ultrasuoni possono creare fenomeni perfettamente udibili a volumi elevati.

Si può discutere se noi possiamo o meno tollerare il rumore generato dal SACD nel campo degli ultrasuoni. Il rumore generato dal SACD appena al di sopra dei 100kHz è più elevato della maggior parte del treble [non ho trovato una traduzione per questa parola, n.d.A.] nell'intervallo di frequenze udibili, perlomeno nell'ascolto di gran parte della musica acustica. Si può anche discutere se il DSD usi una "elevata" frequenza di campionamento. Ma a parte questo: sì, senza la riduzione del rumore [noise shaping] non funzionerebbe affatto e sarebbe molto peggio. Attualmente è appena peggiore di un CD nel treble più alto."

 

[Nordata]

"treble" sono gli acuti.

Mai visto un normale controllo di tono (bass - treble) ?.

Si riferisce appunto al rumore nella parte alta dello spettro di frequenze udibili.

Personalmente ho comunque qualche dubbio sul fatto che qualcuno riesca ad udire già i 20 KHz, se non casi molto rari.

Ciao

 

[amrvf]

non serve udire direttamente le frequenze sopra i 20 KHz, ma quello che i battimenti di segnali ultrasonici generano alle armoniche inferiori (perfettamente udibili) che completano il messaggio sonoro. se il supporto non è in grado di immagazinare questi dati il sistema semplicemente non li riprodurrà con buona pace di chi preferisce ascoltare sintetico ed equalizzato per un motivo o per un altro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Battimenti_(musica)
http://fisicaondemusica.unimore.it/Battimenti.html

 

[revenge72]

Il titolo del thread corretto a questo punto dovrebbe essere DSD Vs PCM esisteva un vecchio thread: per la precisione questo ove l' argomento era stato ehm ... maltrattato dagli OT ... qui starei strettamente sul tecnico (cosa che permette di crescere).
Stabilito che l' articolo citato dice che il PCM lineare ha superiorità sulle frequenze ultrasoniche, mentre il DSD è superiore nella parte bassa (e qui vorrei proprio vedere in qual range di frequenze) personalmente se dovessi scegliere io privilegerei al massimo la parte dello spettro udibile.... per le frequenze superiori all' udibile ... un bel filtro passa basso .. et voilà.... pensa che sull' ultimo numero di suono è stato presentato un lettore CD con zero sovracampionamento e la resa non ne risentirebbe...
Il problema è quindi di priorità... alcune superiorità tecniche motivate anche a livello teorico.. all' atto pratico sono del tutto ininfluenti in tutta franchezza ammesso che ci sia veramente qualcosa a 50 KHz che non sa stato tagliato in fase di registrazione (i microfoni sono analogici e non hanno una risposta di frequenza infinita) anzi a quanto mi risulta alcuni tecnici tagliano di proposito al di sopra di certe frequenze
(bisognerebbe invitare in questa discussione Alberto HCS).
In tale ottica (supponiamo che le registrazioni siano tagliate da un filtro passabasso al di sotto dei 20Khz) non ci dovrebbe essere alcun segnale al di sopra quindi a 100Kz quello che rimarrebbe essere sarebbe puro "disturbo"nessun messaggio "musicale" questi disturbi sono da trattare quindi a loro volta con adeguato filtro passa basso... (per la gioia dei tweeter...) .... ditemi se sbaglio ...

Ciao

 

[Highlander]

In linea teoria, imho, se le procedure di registrazione hanno comportato una espressa ed esplicita limitazione, è corretto.
Tuttavia, considera che spesso, certi "disturbi" vengono incorporati nella sfera di quelle sensazioni che fanno riferimento all'Euphonia ... e incontrano certi gradimenti ....
Personalmente, mi sono sempre ispirato al riferimento e allo spettro udibile e che sia più pulito possibile

 

[revenge72]

Ecco la risposta di Philips alle motivazioni addotte dall' aricolo dell' Ing. della Swedish Audio Technical Society... esperti traducete in termini meno esoterici please

http://www.extra.research.philips.com/mscs/publications2002/dsd-aesformat.pdf

DSD su Wiki

PCM su Wiki

Ciao

 

[revenge72]

non serve udire direttamente le frequenze sopra i 20 KHz, ma quello che i battimenti di segnali ultrasonici generano alle armoniche inferiori (perfettamente udibili) che completano il messaggio sonoro.... CUT...

Pur non essendo espressamente in topic questa cosa vorrei un attimino approfondirla.. dato che la mia memoria in questo argomento potrebbe fallire ...
Per battimento si intende espressamente l' effetto di cancellazione o riduzione di intensità che si crea con onde in contro fase a parità di frequenza... dato che l' onda si propaga come uno spostamento d' aria (o vibrazione nell' aria) una onda di pari frequenza ma fase opposta annulla.

Detto questo riguardo ai battimenti e stabilito che una registrazione contenga qualcosa a 100 KHz mi chiedo quali influssi rilevanti possa avere questa frequenza ove il DSD lavora con S/N a 80 dB sulla gamma dell' udibile e quanto questi eventuali effetti siano udibili in un impianto "normale" (nel senso " medio per noi" con buoni componenti lasciando perdere impianti HI END, in un ambiente "normale" inteso con disposizione cum grano salis e correzioni acustiche non estreme).

Ciao

 

[amrvf]

No, non mi riferisco a segnali di medesima frequenza e fase differente, dai un'occhiata al link sui battimenti che ho indicato nel messaggio precedente per capire di cosa si tratta, oppure qui:
http://www.royaldevice.com/20KiloHz.htm

sebbene non condivida molte delle info contenute in questo sito e trovi estremamente fantasiose altre teorie ed esperienze del maestro ci puoi trovare una spiegazione semplice e plausibile.

 

[revenge72]

Ho capito nel disordine tipico degli artisti cosa intende...
Bene ora torniamo in bomba sull argomento ... da quanto scritto il CD comunque nel confronto .. perde... in quanto limitato teoricamente per frequenze di funzionamento ai 22.050Khz (44.100/2) e dalla dinamica teorica di 96dB su tutt la banda...per cui fuori uno ...

Molte teorie che ci sono dentro sono comunque esposte in modo quanto meno contraddittorio.

Posto che alcune armoniche di uno strumento raggiungano frequenze nel campo dai 20Khz in su e che tali frequenze non siano state tagliate in modo secco con un filtro passa basso o filtrate dall' ambiente stesso in cui viene eseguita la registrazione.

Rimane da verificare la reale entità dell' influsso nella banda dell' udibile tenendo conto che il DSD di un SACD a 100 KHz ci arriva comunque con una gamma dinamica di 80 dB.

Lasciamo perdere il discorso dei battimenti creati dall' ambiente di ascolto.... potrei benissimo ascoltare con delle ottime cuffie ed escludere con questo il contributo dell' ambiente di ascolto..

Il DVD Audio arriva ad una frequenza riproducibile massima di 96 KHz (192KHz/2) con una gamma dinamica teorica di 144 dB...

Ora la domanda è la seguente... nella qualità del suono che udiamo pesa di più una gamma dinamica di 80 dB a 100KHz confrontata con una di 144 dB a 96KHz o magari la qualità del convertitore A/D e lo spessore delle tende utilizzate nella sala concerti ...

Tutto questo per dire che nessuno mette in dubbio che ci sia qualche forma di influsso nel colore degli strumenti da parte delle armoniche ultrasoniche ma il fatto di catturare queste frequenze che andrebbero a colorare penso sia meno influente delle coloriture introdotte dall' ambiente di ascolto; dal convertitore A/D usato in fase di cattura del segnale (che in origine è sempre analogico); e da altri ulteriori fattori...

Detto questo il DVD AUDIO ben registrato è un gran bel sentire, un SACD ben registrato con rispetto della catena DSD idem... in molti appassionati per la sterefonia si "accontenterebbero" di CD veramente ben fatti dato che spesso siamo ben al di sotto delle possibilità possibili con quel limitato standard...

Ciao

 

[ev666il]

Ora la domanda è la seguente... nella qualità del suono che udiamo pesa di più una gamma dinamica di 80 dB a 100KHz confrontata con una di 144 dB a 96KHz o magari la qualità del convertitore A/D e lo spessore delle tende utilizzate nella sala concerti ...

Beh, che il convertitore A/D svolga un ruolo fondamentale è assodato e lo conferma lo stesso Ing. svedese nell'articolo che ho linkato (ho provato a leggere la risposta di Philips che hai linkato tu ma è oltre-tecnica ): il punto sta proprio nel fatto che la conversione PCM-DSD avviene con un convertitore da 1bit, cioè molto limitato. Di conseguenza, un DVD-A (che rimane in PCM) è, almeno a livello teorico, di qualità più elevata

il fatto di catturare queste frequenze che andrebbero a colorare penso sia meno influente delle coloriture introdotte dall' ambiente di ascolto

Sono d'accordo ma secondo me il punto dell'articolo era un altro: a prescindere dai fruitori del supporto (sia esso SACD o DVD-A) e dalle rispettive condizioni di ascolto, qual è lo standard di qualità più elevata (a livello puramente teorico)? Voglio dire: se si vuole sostituire il CD con un nuovo standard ad alta fedeltà, per quale motivo accontentarsi di uno standard che è migliore solo nelle basse frequenze quando si può averne uno che è migliore in tutto?
Poi, una volta optato per il supporto di migliore qualità, starà a chi lo acquista assicurarsi le migliori condizioni d'ascolto possibili.

Ciò detto, sono perfettamente d'accordo con te che tanto il SACD quanto il DVD-A siano ottimi

 

[revenge72]

Il fatto è che un convertitore A/D tipo DSD ad un bit si basa su un sistema totalmente differente rispetto al sistema PCM lineare a cui siamo abituati con il CD.
Dato che il tipo di codifica è concettualmente totalmente differente rispetto alla logica del PCM trovo affrettato dire che la qualità sia inferiore perché 1 bit è meno di 24 bit.
Con questo tipo di logica il vecchio CD a 16bit avrebbe automaticamente una qualità superiore al SACD e questo non accade.
Dato che i due sistemi sono profondamente differenti ... nella realizzazione e riproduzione è importante evitare conversioni/commistioni che ne penalizzerebbero la qualità.
Un SACD player non dovrebbe mai convertire in PCM dovrebbe semplicemente effettuare una conversione D/A utilizzando decoder DSD->analogico in caso differente si sommano i problemi de due sistemi con l' aggravante di un re-encoding approssimativo (se confrontato con le attrezzature da studio) effettuato al volo dal player.

Ciao

 

[gianka]

...
Dato che il tipo di codifica è concettualmente totalmente differente rispetto alla logica del PCM trovo affrettato dire che la qualità sia inferiore perché 1 bit è meno di 24 bit.
...

Non è solo affrettato... è completamente errato, in quanto il numero di bit del DAC in questo caso non è un parametro confrontabile. Proprio come dice Revenge, la codifica DSD e quella PCM si basano su due concetti completamente differenti e di conseguenza i DAC che ricreano il segnale analogico.

Per dare una descrizione molto semplificata, potremmo dire che il PCM è una codifica "parallela", mentre il DSD lo potremmo definire "seriale".
Nel PCM infatti il dato analogico ad un istante t viene convertito in una parola binaria (e da qui deriva direttamente che > numero di bit = migliore descrizione del dato), mentre nel DSD ad un dato istante si tiene traccia della variazione di segnale rispetto all'istante precendente (quindi serve solo un bit: aumenta=1/diminuisce=0), pertanto per un convertitore DSD è molto importante la frequenza di campionamento che deve essere assai elevata per descrivere bene il segnale.

Detto questo, sulla bontà o meno delle due codifiche non so esattamente cosa dire, perchè non ho avuto modo di confrontarle (anzi diciamo che il DVD-A non l'ho mai ascoltato). Posso però senz'altro dire che IMHO la grossa differenza rispetto al CD è legata più alla qualità dei componenti che devono essere utilizzati per rispettare certe specifiche che all'effettiva influenza di frequenze ultrasoniche sulla reale colorazione del suono. Il sovracampionamento è sicuramente un buon metodo per ottenre un miglioramento del segnale anche a bassa frequenza, ma il fatto di dover avere DAC capaci di 192KHz/24Bit ha portato ad un innalzamento generale della qualità dei componenti.

Sarebbe interessante effettuare un confronto con delle registrazioni di riferimento (ovvero ben fatte) tra un player SACD ed un CD di altissimo livello. credo proprio che di grosse differenze non ce ne siano, o quantomeno che la qualità della registrazione abbia una tolleranza che compensi largamente ogni differenza.

Tutto questo sempre IMHO.

Giancarlo