Aiuto scelta cavi di potenza

[Marco Marangoni]

Faccio davvero fatica a capire i vostri ragionamenti.
Per quanto è conosciuto, ci sono tre parametri che influenzano un cavo: resistenza, induttanza, capacità.
I cavi trasportano corrente fino ad un certo limite, legato alla sezione.
Se avete un ampli che eroga 10A di corrente, è ragionevole un cavo da 2.5 mmq. Più piccolo è al limite, più grosso, semplicemente, non serve.
10A corrispondono, per tutti gli amplificatori, ad un ampli da nominali 100W su 8 Ohm. Se il carico delle casse scende fino a 2 Ohm, allora l'ampli deve erogare 10A a 2 Ohm.
Un cavo da 1,5 mmq trasporta fino a 10A, ecco perché va bene per tutti gli ampli di potenza minore. Siccome costa poco meno di un 2,5 mmq, che ha un po' meno resistenza, si consiglia quello.

I venditori di cavi hiend non forniscono NESSUNA informazione sul perché un loro cavo sia meglio di un altro, nessuna foto o documento del processo produttivo (produzione di cui dubito, visto che nessuno ha mai visitato una vera fabbrica, diversamente da quanto succede per il resto delle elettroniche).
Allo stesso modo, per quale motivo dovrebbe essere meglio un cavo rispetto ad un altro? L'unico modo è leggere le recensioni.
Abbiamo quindi:
''cavo che non esalta le frequenze medio alte , ottimo basso , ottima la resa nel spostare la scena al centro e focalizzare bene gli strumenti''.
''XXXX è l’evoluzione del Top di Gamma e grazie all’implementazione tecnologiche applicate, permette di migliorare ogni aspetto di XXXXX, al fine di ottenere un vero e proprio Riferimento nell’ascolto audio Hi-Fi.
+400% di Performance rispetto ad un cavo standard (chissà cosa vorrà dire)''
''Adattissimo a chi ha l'impianto che suona troppo chiaro e vuole addolcirlo leggermente''
''Music sounds crisp and clean, with a punchy sense of dynamism that's a joy to listen to.''
Tutte queste meraviglie non sono però in nessun modo collegate a resistenza, capacità o induttanza, che sono gli unici tre parametri conosciuti che possono influenzare le prestazioni di un cavo.
Ogni costruttore decanta le lodi di spine della corrente congelate, cavi intrecciati in varie fogge, materiali isolanti meravigliosi ma NESSUNO mostra come li costruisce e, soprattutto, che effetto hanno sul suono.
Ovviamente nessuno spiega nemmeno com'è arrivato a decidere che intrecciando i trefoli in un certo modo, questo avrebbe un impatto sul suono, che sarebbe roba da premio Nobel.
Nessuno spiega nemmeno perché TUTTI i mille metodi di intreccio, distanziamento, isolante, TUTII fanno suonare i cavi meglio degli altri.
Mi piacerebbe vedere un test o costruire un cavo che suono da schifo. Credo che nessuno sappia suggerirlo, inspiegabilmente.
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Il test che ha linkato fedezappa ha due grosse lacune:
1. il cavo di paragone è un misero 0.75 mmq, non si capisce perché non abbiano provato un cavo normale, da 2,5 mmq, come gli altri del test
2. I risultati nei grafici hanno il cavo da 0.75 mmq nella media con gli altri
3. Il test in cieco è stato dichiarato da loro, non controllato da qualcuno esterno.

 

[fedezappa]

Sei fuori strada, rileggi gli interventi con più calma. Nessuno ha parlato di hiend, se non io per fare esempi contestualizzati.
Inoltre, nella scelta di un cavo, tiri in ballo solo la sezione (strettamente connessa alla resistenza) e non tieni conto degli altri parametri che possono influenzare le misure. In primis capacità e induttanza come tu stesso hai puntualizzato, ma anche velocità di propagazione come spiegato ampiamente da audioreview in uno dei 2 link che ho messo e che dubito ti sia preso la briga di leggere.

Inoltre, se partiamo dal presupposto che ogni recensione è inventata i campata in aria, allora possiamo mettere in discussione tutto ciò che si legge compreso ciò che scrive la redazione del sito che gentilmente ci ospita.

In ogni caso, per evitare fraintendimenti, io ho tirato in ballo dati oggettivi, quelli tanto auspicati (anche da me stesso, non solo dai “detrattori” tout court, quindi basiamoci su quelli e non rigiriamo la frittata deviando su altri argomenti):

- dati strumentali (dal momento che i parametri tra cavi e cavi variano, è possibile che possano variare anche le sensazioni all’ascolto, così come tu le rilevi tra un cavo da 0,75 e uno da 2,5);

- le differenze in quel test sono rilevate all’ascolto dai recensori anche tra cavi di pari sezione (se mai ci fosse bisogno di ribadirlo), e non si parla di replicabilita’, quindi ovvio che un risultato in un impianto/ambiente potrebbe essere l’opposto in un altro, alla pari di quanto succedde per qualsiasi componente hifi;

- io non ho parlato di cavi “miracolosi”, ma solo di valori elettrici e, se (ripeto) leggi audio review, scoprirai, ad esempio, come l’induttanza influenza le alte frequenze e la resistenza le basse medie, non con equalizzazioni miracolose, ma con alterazioni che si manifestano in modo più o meno prevedibile;

Ma per questo serve un approccio libero da preconcetti e occorre svincolarsi da quelle 3 cose appurate 30 anni fa.
Nessuno ha scritto, soprattutto non io, che i miglioramenti aumentando i costi sono garantiti. Anzi, la compatibilità elettrica si gioca su altro, i parametri cui fai riferimento in primis. Certo, se costruisco a casaccio un cavo io, sarà difficile che possa rendere come quelli di persone (aziende) che lo fanno di mestiere, già provato anche questo.

A questo proposito, qualche costruttore che dichiara e spiega nel dettaglio i trucchi del mestiere c’è, bisogna avere però un minimo di curiosità per andarlo a cercare:

https://www.iconoclastcable.com/story/index.htm

 

[Marco Marangoni]

Nessuno ha parlato di hiend

Nel tuo link del test in cieco:
Audioquest type 9: 999 euro 2x3 metri
Chord Epic: 1500 euro
Driade Flow: 800 euro
Jvg: 940 euro
Ricable: 800 euro
Supra: 975
Come li chiami? Cavi ''basici''?

non tieni conto degli altri parametri che possono influenzare le misure. In primis capacità e induttanza

Capacità e induttanza sono sempre molto simili a parità di sezione, tranne che per il MIT Evo Three (che ha un ''circuito di correzione'', alla faccia della trasparenza del passaggio di segnale)e il cavo stock è esattamente nel mezzo.
Cosa c'è dentro alla scatolina dei cavi MIT: https://www.audioasylum.com/messages/cables/144917/re-mit-cables-owners-what-s-in-the-box

in uno dei 2 link che ho messo e che dubito ti sia preso la briga di leggere.

Audioreview lo compro da quando includevano la sezione Car, prima che nascesse l'audiovideo, vedi un po' tu se non conosco quei due numeri.
Probabilmente non hai letto la fine dell'articolo di AR 263, nel quale scrivono IN ROSSO, che MAI nessuno ha accettato di fare una prova in cieco sui cavi. Chissà perché. Uno il test l'ha fatto, fallendo miseramente: https://www.enjoythemusic.com/magazine/bas/0710/

le differenze in quel test sono rilevate all’ascolto dai recensori anche tra cavi di pari sezione

A detta loro, senza nessun valore, Altrimenti io dichiaro di saper volare. Inoltre, perché non hanno usato un cavo da 2,5 mmq, ma da 0,75 mmq? Perché scegliere come paragone un cavo completamente differente?

l’induttanza influenza le alte frequenze e la resistenza le basse medie, non con equalizzazioni miracolose, ma con alterazioni che si manifestano in modo più o meno prevedibile.

Audioreview, numero 342, riporta una bellissima tabella con i dati anche del 2x4 mmq e di un meraviglioso 4x2,5 mmq incrociato, cha ha un'induttanza di 0.260 microH/metro, al pari, o meglio, di molti cavi blasonati.
La resistenza, per completezza, è 7,7 mOhm/m
Sulla base di questi dati, sembrerebbe un cavo in grado di competere alla pari con tutti quelli di di AR262 o con quelli del ''test in cieco''.
Stranamente, hanno scelto, come competitor, uno 0.75 mmq, test di nessuna utilità.
Sullo stesso numero ci sono anche i grafici e il link al file excel che ti calcola, sulla base dei test effettuati da loro, la risposta in frequenza che otterrai con un determinato cavo. Se provi a fare una simulazione, il 4x2.5 è sempre in cima alle prestazioni.

https://www.iconoclastcable.com/story/index.htm

Electricals (typical):

Inductance: .08 µH/ft=0.264 µH/metro, come il 4x2,5 mmq

Vorrei, a questo punto, sottoporti un tema: la variazione di velocità di propagazione delle frequenze e l'attenuazione delle alte frequenze in funzione dell'umidità della stanza.
Al 30% di umidità, 0.12 dB a 10KHz, che non succede a 0% di umidità o a 100%.
A 20 kHz è di 0.5 dB
Al 30% di umidità, le alte frequenze vanno più veloce. Ciò causa un'evidente sfasamento, che nessuno ha mai rilevato, insppiegabilmente.
Quando fanno i test non considerano questa alterazione?
Perché questa alterazione non è mai considerata? Questa esiste ed è misurabile. Non sarà questa che modifica le percezioni durante l'ascolto?
https://www.engineeringtoolbox.com/air-speed-sound-attenuation-humidity-frequency-d_2161.html

 

[fedezappa]

Rispondo punto su punto senza quotare per non perderci tutta la giornata.

1 il link è ovviamente preso ad esempio, non certo per sponsorizzare quei cavi (mai fatto neanche in altri 3d, oppure se l’ho fatto erano usati e venduti a un quarto del listino) ma per ribadire un semplice concetto: perché si esclude che possano esserci differenze udibili tra cavi differenti pur a parità di sezione? Eppure sono misurabili. Ergo, potrebbero essere udibili. Come potrebbero esserci tra cavi di sezioni diverse, ovviamente.
Quindi il link non era rivolto all’autore del 3d, io non devo convincere nessuno, tutt’al più stimolare le sue riflessioni. Era rivolto a chi mette il marketing dentro tutto, vedi @slave1 anche dove vi sono misure e (si spera) test in cieco fatti in buona fede e come dio comanda.

2 i mit e i transparent montano di fatto equalizzatori passivi in parallelo, quindi non li vedrai mai consigliato dal sottoscritto, anche perché un vecchio mit e’ il cavo peggiore passato da casa mia. Ma non si può escludere che a quel recensore sia piaciuto, del resto anche cambiare ampli e diffusori, in alcuni casi, appare come un’equalizzazione alla cieca.

3 può essere che casualmente, capacità e induttanza di quella batteria siano simili, ma se guardi audioreview ci sono differenze enormi, ad esempio, tra kimber e nordost (7/800 pf/m contro 30/35 pf/m, per citare la capacità, il che è tutto un dire se ti trovi un ampli sensibile a questo valore, e se vuoi posso farti i nomi di ampli). Differenze palesi ma non così marcate le trovi anche negli altri parametri.

 

[fedezappa]

5 perché hanno usato un cavo da 0,75? Chiedilo a loro. Anche perché non è questo il punto della situazione. Il punto era rilevare le diversità, misurate e colte in cieco.
Una curiosità: perché intervieni in modo così ossessivo per convincere il prossimo che, se si parla di cavi, anche in questo caso in cui ci sono in ballo misure, è tutta fuffa mentre quando di parla di altro va tutto bene? Io, ad esempio, come spero tu abbia letto ero intervenuto per avvisare un utente che un cambio di ampli finale, in ambiente acusticamente enorme, non sarebbe servito un granché. E, di fatto, questo a sua detta è successo.

6 Il fatto che in AR abbiano fallito un test in cieco, esclude a priori che qualcun’altro possa preferire in cieco un cavo rispetto a un’altro e che i pareri di due persone possano combaciare?
In ogni caso, ribadisco, scrivi anche tu nel forum di un magazine nel quale vengono recensiti oggetti, sia con le misure che con gli organi di senso, quindi il beneficio del dubbio, se ritieni ci voglia li, ci vuole anche qui (anche se nessuno qui, stranamente, sugli oggetti AV ha mai posto la questione). Sarei curioso a questo punto di leggere un’ipotetica recensione di cavi fatta da AV Magazine e i tuoi relativi commenti.

 

[fedezappa]

7 Bene, se il 4x2,5 misura come altri cavi “di marca”, non vedo perché non prenderlo inizialmente in considerazione
Del resto l’ho specificato da subito che è meglio focalizzarci su dati oggettivi. Se poi, all’ascolto, suonerà uguale (perché anche connettori, isolamento, ecc. faranno ugualmente bene il loro lavoro), tanto di cappello. Mica sono attaccato ai marchi, le recensioni possono essere prese a titolo di esempio, non pontificano mica assolutismi impressi nella pietra. Ovviamente, misure a parte, quelle sono e tali restano.

8 sull’umidità ecc ecc, personalmente, non mi sono mai posto il problema, anche perché abito in pianura padana che è umidissima e, un po’ di deumidificazikne casalinga a parte, devo accettarlo. Quanto a loro, andrebbe chiesto a loro il perché.
Io dalla mia posso dire che la velocità è ritenuta da più parti uno dei 4 parametri di base che influenzano il comportamento elettrico (e più o meno percettibilmente o impercettibilmente) l’ascolto, e tanto mi basta.

9 aggiungo il motivo per il quale intervengo io: perché non mi va che, se provi ad affrontare questo argomento, anche sforzandoti di oggettivizzarlo, c’è sempre qualcuno pronto a considerarti alla stregua di un boccalone vittima del marketing, non sapendo nulla di te, della tua cultura, istruzione, ecc. Ecco, questo è ciò che non mi garba e mi spinge ad intervenire (argomentando e mai denigrando).

 

[ellebiser]

Non sono molto legato alle misure… ma a quello che sento (percepisco col mio udito). In più di 50 anni di ascolti non ho mai scelto un componente dei miei impianti solo leggendo le misure…soprattutto sui diffusori quanti li hanno scelti solo valutando quanto misurano?
Le differenze a parità di ambiente di ascolto tra un buon impianto ed uno esoterico si sentono ma non giustificano la differenza di prezzo ma questo è un parere soggettivo… è ovvio che ognuno ha la sua sensibilità ma sui cavi non ho mai avuto grosse aspettative se non quelle di un fine tuning dell’impianto, un po’ come i bottoni di un bell’abito fanno parte dell’insieme ma si notano meno rispetto al resto. Chi ha impianti di un certo costo una volta arrivato ad un buon/ottimo punto cerca di spremere il più possibile dal proprio impianto e per questo la ricerca diventa difficile e molto spesso costosa e con risultati non sempre brillanti. Ma tutto questo fa parte della passione per l’ascolto della musica che genera sempre vibrazioni positive.

 

[Marco Marangoni]

Perché quello dei cavi mi sembra veramente un tema su cui c'è della comicità.
Le misure dei cavi non portano mai a nulla. Non danno nessuna idea della prestazione. Le uniche misure rilevate sempre sono:
cavo più grosso->minore resistenza
cavo piatto->maggiore capacità
cavo intrecciato->minore induttanza
Questo vale per tutti i cavi.

1. Si esclude perché in test controllati NESSUNO ha mai sentito differenze.

2. Su questo hai ragione

3. Il Kimber ha altissima capacità e bassissima induttanza perché è l'unico ''piatto. La capacità di 35-40 pF/m ce l'ha qualsiasi cavo da 4 mmq, così come tutti gli altri cavi con i fili affiancati.

5. Perché quello dei cavi mi sembra veramente un tema su cui c'è della comicità.
Le misure dei cavi non portano mai a nulla. Non danno nessuna idea della prestazione. Le uniche cose che si vedono sempre sono:
cavo più grosso->minore resistenza
cavo piatto->maggiore capacità
cavo intrecciato->minore induttanza
Questo vale per tutti i cavi.
Nessuno ha una vera fabbrica, nessuno segue una logica, semplicemente faccio un cavo più costoso e suona meglio. Sempre. Sempre senza nessuna spiegazione. Nel resto dell'hardware ci sono le specifiche dei DAC, dei condensatori, le scelte e le filosofie costruttive, che seguono una logica. Nei cavi, semplicemente: nuovo modello: suona meglio. Prezzo più alto: suona meglio.

5b. sul finale non sono intervenuto perché anche su quello credo tu abbia ragione. Anni fa ci siamo trovati con alcuni membri (7-8)di AVMagazine e abbiamo fatto dei test in cieco tre tre finali, tutti fallendo nel riconoscerli. Forse tra due c'era un po' più di differenza. Forse tra un finale da 20k euro e uno da 1k ci sono differenze più evidenti ma, tra quelli provati non siamo stati in grado. Ma il test l'abbiamo fatto, senza pregiudizi. Un test sui cavi non vuole farlo nessuno, l'ho proposto a molti, più volte, anche mettendo dei soldi in palio. Niente.

6. Visto che accusi sempre gli altri di non leggere i tuoi link, direi che non hai letto il mio. Il test l'ha fatto Ivor Tiefenbrun della Linn, perché sosteneva che i sistemi di digitalizzazione di Linn fossero inadeguati. Hanno fatto i test per vedere se riconosceva il passaggio a digitale e ha fallito.
Il test non è ''mi piace di più questo'', il test è: ti faccio ascoltare 20 volte l'impianto e cambio i cavi a caso. Se senti le differenze, dovresti indovinare quando è il cavo A e quando il cavo B. Nessuno è in grado. Nessuno l'ha mai fatto.

7. Purtroppo nessun recensore ha mai detto: in effetti il 4x2,5 suona come gli altri. Bisognerebbe fare una prova in cieco.

8. Il tema dell'umidità e forse, anche dell'inclinazione della testa, dell'ora del giorno, non viene ancora affrontato, semplicemente perché a nessuno è venuto in mente di vendere climatizzatori hiend. Lo spesso motivo per cui mettere un cavo da 1000 euro va bene, spendere 1000 euro per far misurare la stanza e mettere dei trattamenti acustici non va bene. Il cavo non si vede e si possono decantare le meraviglie con gli amici e richiede zero impegno, fare un trattamento acustico rende più brutta la sala e richiede tempo.

9. Apprezzo il tuo sforzo di ''oggetivizzare'' ma non vedo niente di ''oggettivo'' nelle misure disponibili sul pianeta, che possano dare un'idea del perché un cavo costoso trasporti elettroni meglio di uno economico. Nemmeno è mai stato fatto un test ''soggettivo'', ma pubblico.
Il tema non è stato mai preso in considerazione in settori molto più critici dell'hifi, anche questo è inspiegabile.

 

[fedezappa]

Ho scritto tutto quello che penso negli altri post e non ho altro da aggiungere se non che, a certi livelli, non si può lavorare a casaccio. Soprattutto aziende che devono replicare e dare continuità nelle misure e negli standard di produzione. Vedi anche belden/iconoclast che ho linkato e le cui teorie e grafici dopo un po’ mi fanno venire il mal di testa.
Non come me che assemblo due fili elettrici alla meno peggio.

Quanto al test in cieco “scientifico”, cioè quello che hai descritto, farebbe fallire quasi tutti: non solo nel riconoscere un cavo, ma un ampli, una sorgente e forse anche una coppia di diffusori o l’intero impianto.

L’altro tipo di test “scelgo in cieco quello che mi piace di più all’ascolto” evita semplicemente i condizionamenti esterni quali marketing, blasone, prezzo di listino, ecc. Non sarà così scientifico, ma perlomeno è una buona base di partenza, c’è una bella differenza rispetto a sapere in partenza gli oggetti che stanno suonando.

Ti correggo infine sulle marche di cavi, probabilmente hai confuso nordost (sottili solid core a geometria flat - in pratica piattine - a bassissima capacità, fino a 10/15 pf/m su alcuni modelli) con kimber (trefoli “a mazzetti” intrecciati, di grossa sezione complessiva - vedi 8TC e 12TC - che arrivano a 7/800 pf/m).
Sono costruttori che dichiarano quasi sempre i dati elettrici nel sito e qualche modello è stato misurato anche da AR in quelle prove.

Quindi, a meno che non vi siano eccezioni che non conosco, flat-> bassa, intrecciati-> alta.

 

[uncletoma]

servono anche conoscenze che non tutti hanno, non per nulla ci sono aziende specializzate nel ramo che non fanno solo clienti professionisti

 

[uncletoma]

Non sono molto legato alle misure… ma a quello che sento (percepisco col mio udito). In più di 50 anni di ascolti non ho mai scelto un componente dei miei impianti solo leggendo le misure…soprattutto sui diffusori quanti li hanno scelti solo valutando quanto misurano?

Concordo al 100%, non c'è nulla di meglio che giudicare dall'ascolto.
Si sentono differenze tra qualsiasi cosa: sorgenti, amplificatori, diffusori, e cavi di potenza.
Io le ho sentite, tra marche diverse, se poi mi chiedete quali siano le microdifferenze che ci sono, se ci sono, tra i Supra ply in sala e i Supra Classic in studio vi ci mando.
Ma, dalla mia esperienza, ogni marca ha il suo timbro sonoro ben definibile (e non ho ascoltato solo VdH e Supra, con i secondi più adatti al mio gusto rispetto ai primi, ma anche QED - carini, ma non al livello dei Supra - e un paio di marche su Amazon. Sulle quali stendo un pietoso velo di silenzio.
Ascoltare è sempre la cosa migliore da fare.

 

[Marco Marangoni]

Sì, vero. Ho invertito.
Il problema è sempre che quando cala la capacità, sale l'induttanza, che è peggio.
Ma ciò non sposta di un millimetro il tema: sono sempre LCR i tre parametri che valgono o ne esistono di altri, mai scoperti?
A parità di LCR, cos'altro influenza le prestazioni?
Perché non è possibile misurare NIENTE che dia un'idea?

fino a 10/15 pf/m su alcuni modelli

Quelli da 0.75 mmq, inadatti per qualsiasi ampli da 50W in poi.

Quanto al test in cieco “scientifico”, cioè quello che hai descritto, farebbe fallire quasi tutti:

Hanno sempre fallito TUTTI. Mai NESSUNO è riuscito anche solo a dire ''questo è il cavo A, questo il B''. Senza nemmeno riconoscere marche e modelli, solo sentire le differenze che, nel test conoscendo il cavo sono ''Because, boy… what a beautiful cable this is! We immediately agreed that this cable brings a lot of balance to this system. Everything is just right. Yung writes, “Bassss…! And the piano sounds beautifully full!”.

Martijn thinks that the instruments blend beautifully and that they actually come across as real instruments. The balance is very good. About imaging he writes: “The image is really beautifully at Intercontinental. The placement is not super precise, but it fits very nicely in the 3D image”.''

E dici che non riuscirebbero a distinguerlo da un altro, con dei commenti del genere?
C'è un aspetto altrettanto inspiegabile: scrivono che le performance di un cavo dipendono dall'accoppiata con ampli e casse, che dipendono dalla stanza ma, casualmente, i cavi che costano di più sono sempre quelli che vanno meglio.

la chiuderei qui, che tanto è sempre lo stesso dibattito da decenni. Si potrebbero raccogliere i commenti e mettere il post ''in evidenza'', tanto è sempre uguale.