(sub) esiste di meglio a prezzi non esagerati?

[chiaro_scuro]

Semplicemente che la risposta dell'ambiente nudo e crudo rimane lineare anche a pressioni molto alte (120-130db e più..ma non ci interessano).
Ovvio che se l'ambiente ha muri leggerini (es. tramezzi in cartongesso) il discorso cambia.

Per lineare non intendo dire che la risposta in basso è lineare come risposta in frequenza ma che al variare della pressione sonora le "caratteristiche" del suono restano quelle (se ad es. c'è un buco a 40Hz questo lo troviamo sia a 70db che a 110db e della stessa entità, stessa cosa per l'andamento temporale ecc. ecc.).

Ciao.

 

[grezzo72]

...La realtà, molto più semplice, è che un ambiente di 12 mq, se di altezza di circa tre metri come nella maggioranza delle case italiane, è probabilmente di volumetria molto prossima al cubo, concentrando risonanze e cancellazioni su poche frequenze ma con entità importanti. La piccola dimensione complica anche il poter ottenere posizioni reciproche di ascoltatore e subwoofer meno svantaggiate, e la frittata è presto fatta....

Andrea è per questo che io avevo suggerito in primis un eq e poi di scendere di polliciaggio perchè SUB + piccoli "eccitano" meno le risonanze della stanza che sono principalmente dovute alle dimensioni delle pareti. Ogni parete introduce un esaltazione ad una determinata frequenza (frequenze modali) e se queste coincidono in particolare con quella dell'accordo reflex del suo CHT, si ha un disatro acustico!.....dimmi se l'ho studiata bene la teoria. ....o dove sto sbagliando?

quindi secondo te e anche gli altri un 12" reflex, a prescindere per un attimo dai costi, ha ragione di esistere in un ambiente di 12mq?

per il discorso della saturazione, sono sicuramente io "de coccio" ma non ho ancora capito perchè un ambiente non può saturare di basse frequenze?!:wtf:
mi scuso con l'autore del 3rd per l'eventaule t: ma sono fatto così, ho bisogno di capire....e non si sa mai che le spiegazioni di persone davvero esperte possano davvero aiutare anche altri nelle proprie scelte!

 

[boniimaccheronialsugo!]

ecco il MACCHERONE che risponde

seguite il mio percorso..

io ho 24 anni e vivo in casa con mia madre e mia sorella (divido la stanza con lei) quindi all interno ci sono 2 letti un grande armadio a muro (lato piu lungo e l impianto è messo dall altra parte del lato piu lungo quindi mi trovo costretto a vedere i film e ascoltare ad un max di 1,50cm ecco perchè il mio 32 pollici va davvero bene seppur di piccola dimenzione.

siccome mangio film a piu non posso e l audio è sempre stata la mia passione (non immaginate la mia ex macchina) sfruttando un periodo che avevo qualche soldo in tasca ho fatto i miei acquisti per il primo ht. ovviamente quando presi pezzo per pezzo non era basato per la mia cameretta ma per un futuro saloncino in una mia abitazione quindi cosa ho fatto....
ho preso un onkyo 876 che se tutto va bene lo posso sfruttare un domani-klipsch rc62 idem siccome non ho lo spazio fisico per le rf82 ho preso le rb81 che sempre salottino permettendo potrei metterle come sooround e prendere le rf82, se propio non entreranno perchè comunque le 81 come sorround sono belle bestie allora le venderò!
sub:
dopo letture e letture nel mio ambiente il cht 10 era ottimo, ma trovando un affare per il 12 presi questo dicendomi che un domani in un salone lo avrei sfruttato di piu di un 10.
non avendo molto spazio ho spostato il sub in 3 posizioni diverse fino ad arrivare all attuale ovvero col woofer rivolto nel lato lungo della stanza e non verso di me, sentendolo in questo modo credo che l aria del reflex non sbattendo dopo un 1,50cm sul letto riesce ad areggiare sul lato piu lungo avvertendo notevole miglioramento.....
tutto sommato sono soddisfatto, ovvio che se qualcuno di Roma preparato potesse dargli un ascoltata sarebbe ottimo!.
rimbombi a parte vorrei qualcosa di piu potente e invasivo, e questo epik mii incuriosisce molto.

 

[nenny1978]

Il fatto è che qualunque sub ci metti la stanza per ora è quella, e SE ci sono problemi non li risolvi. Il tuo sub è un buon sub e secondo me fino a 16-20mq ci può stare tranquillamente, solo bisogna vedere se ciò che cerchi tu ci può stare in 12mq

 

[pegarx]

epik perche chiede un sub che senta di piu!che ci posso fare io se non lo sente il 12!gli ho gia detto chiaro che ha qualcosa di sbagliato come configurazione o altro o semplicemente il sub che ha è troppo grosso e non si sente bene in un ambiente piccolo..perche il mio 12 si sente eccome!addirittura lui dice che 876 è una pippa..che ci posso fare..!

 

[pegarx]

comunque in un ambiente poco piu grande lucach ha pre krell con ampli adcom mostruoso..!rc64 rs62 rf83 e epik empire..!

 

[grezzo72]

infatti io, a Luca, gli ho detto che ritenevo il suo sistema di diffusione esagerato per il suo amabiente di 18mq (se non ricordo male).

gli consigliai, però, proprio io di prendere in considerazione l'epik se voleva un certo equilibrio con il suo sistema, perchè a mio modestissimo ed ignorantissimo asd: ) parere doveva scegliere un sub che scendesse bene in frequenza se voleva integrarlo con le sue torri, altrimenti non l'avrebbe neanche sentito.

Mi pare che qui molto spesso si vuole solo fare a gara a chi l'ha più grosso!....l'importante è però essere sempre soddisfatti delle proprie dimensioni!:ciapet:



:help: ....rinnovo cortesemente a chi è più esperto di me (Andrea, Max, Chiaro/scuro, Dakhan, ecc) la mia richiesta di chiarimento in merito alla saturazione di ambiente per farmi capire dove sbaglio....sono una persona curiosa e avida di sapere!rrr:

 

[scomed99]

Ma l'ha spiegato benissimo Andrea Aghemi pochi post fa, la cosa più sbagliata è cercare a tutti i costi di identificare un polliciaggio di sub in considerazione di una determinata metratura di stanza, le premesse che si devono fare sono altre: che pressione sonora max con distorsione accettabile voglio ottenere e fino a quale frequenza (mi accontento di arrivare a 30hz o voglio scendere fino a 10hz).
Il tutto in considerazione al fatto che una stanza con normale cubatura ha proprio quei problemi che ha evidenziato Andrea.
Ancora una volta sono daccordo con lui sul fatto di intervenire con eq parametrica (in amplificazione e in sottrazione) sul solo (o sui soli) sub per cercare di sistemare la risposta in frequenza al meglio.

Aggiungo inoltre che in funzione di queste premesse occorre normalmente tanta potenza a disposizione per poter fare quanto descritto sopra dato il certo room gain negativo delle normali stanze che in determinate frequenze potrà essere superiore ai 15db (e di solito sono proprio le frequenze del famoso pugno dai 50 ai 70hz).

E se torniamo alla premessa e alla max spl che voglio ottenere si fa presto a capire cosa mi serve per ottenere quello che cerco: da specifiche dolby se voglio avere 110db picco da 20hz in su e ho la stanza che in partenza me ne mangia 15 in un certo range di frequenze, devo orientarmi su qualcosa che mi possa garantire 110+15db per poter affrontare l'eq necessaria.

Senza fare una qualche misura ambientale in partenza è difficile fare anche la premessa.

 

[scomed99]

:help: ....rinnovo cortesemente a chi è più esperto di me (Andrea, Max, Chiaro/scuro, Dakhan, ecc) la mia richiesta di chiarimento in merito alla saturazione di ambiente per farmi capire dove sbaglio....sono una persona curiosa e avida di sapere!rrr:

Non so cosa intendi tu per saturazione, ma anch'io sono dello stesso parere di Andrea che anche una normale stanza non si satura manco morta, è sicuramente in grado di sostenere spl max sopra i 120db (prove che ho fatto io più volte), il problema di solito deriva da un sistema non equalizzato sulle basse frequenze che ad alto volume snatura il suono e lo fa sembrare privo di controllo.

 

[grezzo72]

...Ma l'ha spiegato benissimo Andrea Aghemi pochi post fa....

l'ho anche riletto il post ma non l'ho ancora capito il reale motivo per cui non si può parlare di saturazione: sono sicuramente rinco@@@@ito io.:muro:
chiederò lumi direttamente a lui in privato per evitare ulteriori OT.

...Il tutto in considerazione al fatto che una stanza con normale cubatura ha proprio quei problemi che ha evidenziato Andrea.
Ancora una volta sono daccordo con lui sul fatto di intervenire con eq parametrica (in amplificazione e in sottrazione) sul solo (o sui soli) sub per cercare di sistemare la risposta in frequenza al meglio...

su questo punto siamo d'accordo e riporto ciò che avevo già scritto precedentemente: "...Secondo me non è il SUB il problema ma è la tua stanza che risuona! prova ad inserire un equalizzatore. se non sei ancora soddisfatto ti tieni l'eq (che male non fa) e cambi il sub....ma se la stanza continuerà ad essere questa di 12mq, ti conviene scendere di polliciaggio..."
e riporto ancora: "....è per questo che io avevo suggerito in primis un eq e poi di scendere di polliciaggio perchè SUB + piccoli "eccitano" meno le risonanze della stanza che sono principalmente dovute alle dimensioni delle pareti. Ogni parete introduce un esaltazione ad una determinata frequenza (frequenze modali) e se queste coincidono in particolare con quella dell'accordo reflex del suo CHT, si ha un disatro acustico!....."

d'accordo con te che ci vorrebbero delle misure ambientali per capire davvero dove sono i problemi, ma a prescindere dalle misure tu Scomed faresti un progetto di HT in una stanza da letto di 12mq con 12" reflex?
voi dite che la misura del cono si sceglie a prescindere dalla cubatura di una stanza, beh io non la penso così.
ma visto che io conto come il 2 di picche a briscola quando questa è cuori, avrete sicuramente ragione voi.:kiss:

 

[boniimaccheronialsugo!]

epik perche chiede un sub che senta di piu!che ci posso fare io se non lo sente il 12!gli ho gia detto chiaro che ha qualcosa di sbagliato come configurazione o altro o semplicemente il sub che ha è troppo grosso e non si sente bene in un ambiente piccolo..perche il mio 12 si sente eccome!addirittura lui dice che 876 è una pippa..che ci posso fare..!

hihihihihihi e che ci posso fare io...... forse invece di prendere un sub nuovo mi servirebbe un amplifon!!!!
ma propio nessuno nessuno è di Roma??? mmmmm non ci credo, può darsi che io amplifico tutto e qualcun altro che ascolta il mio ht invece ne rimarrebbe esterrefatto........
boooooo
ps non dico che l 876 è una pippa, ma che mi aspettavo di piu, comunque arriva a volumi che nella visione di un film non sarebbe possibile ascoltare per l intera durata. a pensare che volevo prendere il 608 per un futuro tv 3d meno male che non l ho preso!!!!

 

[scomed99]

d'accordo con te che ci vorrebbero delle misure ambientali per capire davvero dove sono i problemi, ma a prescindere dalle misure tu Scomed faresti un progetto di HT in una stanza da letto di 12mq con 12" reflex?
voi dite che la misura del cono si sceglie a prescindere dalla cubatura di una stanza, beh io non la penso così.
ma visto che io conto come il 2 di picche a briscola quando questa è cuori, avrete sicuramente ragione voi.:kiss:

E invece secondo me hai capito benissimo, dipende il nostro amico cosa vuole ottenere nella sua stanza da letto di 12mq.
Se vuole guardarsi i film secondo specifiche dolby penso che un solo 12" sia davvero poco, se invece vuole guardarsi i film mentre sua sorella gli dorme accanto penso che possa vendere il 12" e farne tranquillamente a meno.

Penso che il mio post precedente sia stato abbastanza chiaro, la PREMESSA è fondamentale.

E' chiaro che se il nostro amico dice di voler ascoltare i film con la sorella che gli dorme accanto e voler sentire i pugni nello stomaco capisci che c'è qualcosa che non torna.

 

[nenny1978]

Quindi il pugno nello stomaco si può tranquillamente ottenere in una stanza da 12mq, ma solo se si ha a disposizione un buon margine di correzione eq. Il che implica che il sub debba essere generoso (meglio se al di sotto dei 60Hz). Quindi ci starebbe anche l'Epik di cui sopra, ma non senza equalizzazione (fatta per bene e dedicata al sub).

 

[grezzo72]

...ma solo se si ha a disposizione un buon margine di correzione eq...

e il portafoglio gonfio!:asd:

se non si vuole scendere a compromessi, bisogna avere come PREMESSA i danè!!!

 

[chiaro_scuro]

non l'ho ancora capito il reale motivo per cui non si può parlare di saturazione

L'ho scritto: la stanza non satura perchè resta lineare al variare della pressione immessa anche a pressioni molto alte (120db e oltre). Significa che il suono in quella stanza si comporta allo stesso modo sia a 50-60db che a 110-120db.
Ovviamente all'ascolto non avremo l'impressione di linearità perchè il nostro udito non è lineare al variare della pressione sonora ma questo con la stanza che "non ce la fa" non c'entra niente.
Quando ascolti un impianto e sembra che sopra ad un certo volume il suono si impasta e si ha l'impressione che alzando ancora di più il volume aumenti solo il disagio allora è l'impianto a non farcela più e non la stanza.

Ciao.

 

[Dakhan]

Concordo pienamente con Chiaro_scuro e Scomed99, non c'e' un rapporto fisso fra il diametro del woofer e la dimensione della stanza, in base a cio' che vuoi ottenere gli approcci saranno diversi. Inoltre ci sono notevoli differenze fra 12" e 12" e il fatto di ridurre le risonanze modali e compagnia bella riducendo la potenza e la dimensione del sub comporta anche ci ci allontaniamo sempre piu' dal concetto di "sensazione fisica" che l'autore del Thread ricerca.
Sul discorso del volume del CHT, io ne ho due, come saprai in 16mq quindi sarei piu' a rischio di 1 in 12mq, tralasciando il discorso saturazione (che hanno gia' affrontato in maniera corretta e che ti confermo essere impossibile da raggiungere con un CHT in 36 metri cubi di spazio) ti assicuro che non ho alcun problema di volume ma per il semplice motivo che ho compreso fino a che punto il CHT PUO' arrivare, oltre il quale diventa "scoreggione" come dicono alcuni.

Quindi, ancora una volta come gia' espresso, non e' la stanza che non ce la fa ma il sub.

Questo e' uno dei motivi per cui ne ho messi due (non presi insieme ma dopo averne usato uno solo per una decina di giorni), perche' per aumentare la pressione al livello che desideravo dovevo spingerlo oltre il livello in cui suonava come era progettato per fare. E non ho aumentato il livello a cui ascolto ma ho permesso ai sub di lavorare piu' agevolmente (ovviamente questo e' solo uno dei vantaggi del doppio sub). Se pensi che per guadagnare 3db devi raddoppiare la potenza, che per percepire il doppio del volume devi incrementare di 10db e che con due sub vicini guadagni 6db (io che li ho opposti ne prendo 4) capisci che il vantaggio di un secondo sub non e' poco se parliamo in termini di pressione pura.

Grezzo72, tanto per capirci, tu un 12" in che stanza lo metteresti?

 

[barbara aghemo]

.....la mia richiesta di chiarimento in merito alla saturazione di ambiente per farmi capire dove sbaglio....sono una persona curiosa e avida di sapere!rrr:

Non è che sbagli: semplicemente, non conoscendo a fondo l'argomento, usi delle terminologie inappropriate, che finiscono con il confonderti.
Usando un sub, tu generi della energia acustica e la immetti in un certo ambiente: per natura delle resistenze incontrate (dell'aria stessa, della capacità di assorbimento delle superfici etc), questa energia, una volta immessa, tenderà ad annullarsi, in un tempo X. Questo tempo X, però, non è identico per qualsiasi frequenza: il nostro ambiente avrà un comportamento necessariamente poco uniforme. Da un lato, abbiamo le dimensioni dello stesso: se queste entrano in un certo rapporto con la lunghezza d'onda in gioco, possono aiutare la stessa a mantenersi nel tempo (risonanze) o accelerarne spaventosamente il decadimento (cancellazioni). Dato che quello che noi "sentiamo" non è solo quello che l'altoparlante sputazza tutto intorno, ma anche (e soprattutto) il modo ni cui l'energia decade, dato che il nostor cervello "mette insieme" le due informazioni, ecco che nel primo caso abbiamo i bassi lunghi e rimbombanti, e nel secondo la sensazione di mancanza totale di corposità del suono, e via dicendo.
A questo si aggiunge il fatto che le superfici in gioco, a volte, rilasciano energia in modo differito nel tempo, come i tramezzi in mattone da 9 cm: accumulano energia e la cedono successivamente, non essendo superfici a rigidità infinita, aumentando ulteriormente i casini.
Finchè si rimane a volumi relativamente bassi, il nostro udito, che non è lineare nel suo modo di percepire le basse frequenze, non ci fa notare questo tipo di comportamento, ma via via che alziamo il volume, la nostra sensibilità aumenta, e le magagne iniziano ad emergere in modo anche importante: ma non si tratta affatto di una "saturazione" dell'ambiente, quanto invece del fatto che, a volumi alti (o realistici), il modo in cui è costituito il nostro sistema percettivo ci rende evidenti dei fenomeni che, per quanto identicamente presenti, a volumi più bassi "sembrano" essere meno invasivi.
Ci sono dei modi per ovviare molto efficacemente a questo tipo di problematiche in bassa frequenza, come dei pesantissimi (e costosissimi) trattamenti passivi, o la correzione in digitale nel dominio del tempo (non costosissima, ma certo non economica), ma credo non siano alla portata del nostro amico; la riduzione della capacità del woofer non solo non è vantaggiosa, ma è sconsigliabile, specie considerando che il 90% dei sistemi HT oggi nelle case degli appassionati sono in realtà sottodimensionati, lato basse frequenze, già se fossero in ambienti acusticamente perfetti, figuriamoci in locali tutto meno che ideali!
Ciao,
Andrea

 

[boniimaccheronialsugo!]

Ragazzi innanzitutto sono proprio un ignorante e non mi sono nemmeno presentato, mi chiamo Antonello
Complimenti per le vostre conoscenze in materia dovete credermi cHe per un neofita seguirvi non è semplicissimo ma ci sto provando.... Per quanto riguarda mia sorella bè lei lavora in pizzeria dalle 18 alle 23 quindi quando vedo i film sto da solo e il volume non è un problema... Vorrei chiedere una cosa a dakhan ma anche agli altri dato il livello di conoscenza....
Dopo aver fatto l audyssey e aver modificato qualche parametro a mio piacimento essendo un niubbo non riesco a capire se la mia stanza e arredo possano creare distorsioni o rimbombi onestamente non mi lamento, forse perche sono riuscito a capire il massimo del volume del sub che potevo mettere per far si che ad alti volumi non "scoreggiasse"
Infatti ad un ascolto a medio basso volume lo reputo eccezionale perchè riempie il suono in una maniera fantastica, se invece volessi testare una scena a mio piacimento di 20 secondi e alzo ad es -5 l ampli (quindi bello alto )sento come se il sub sta tirando il collo mentre il fronte klipsch può dare ancora molto quindi il cht si limita perche oltre scoreggia!
Stavo pensando ma se raddoppiassi il cht12 cosa comporterebbe? Solo peggioramenti oppure in parole terra terra si raddoppierebbero i bassi in quanto a volume?

 

[grezzo72]

finalmente dopo tutti gli interventi e anche i chiarimenti in MP (come ho scritto sono de coccio ma voglio capire!), ho capito....SONO IGNORANTE!:asd:

però ringrazio tutti per le spiegazioni perchè penso possano servire anche a molti altri utenti!:mano:

Dakhan, conosco la tua doppia configurazione e sarei anche curioso di ascoltarla, però se non ricordo male tu usi anche un eq attiva, giusto?

Ad ogni modo ti rispondo che io personalmente, dal basso della mia ignoranza, suggerirei un 12" solo da 16mq come minimo, ben sapendo che non è un postulato e si dovrebbero fare delle misurazioni prima dell'acustica della stanza.....ma qualche punto fermo bisogna pure averlo, no?

Andrea questa tua frase mi fa molta paura: "....specie considerando che il 90% dei sistemi HT oggi nelle case degli appassionati sono in realtà sottodimensionati, lato basse frequenze..." anche perchè io faccio parte del 90% e perchè sembra che anche le case costruttrici di sub stiano sbagliando a progettare 8" o 10"!
ne sono conscio dei limiti in basso del mio sistema ma al momento mi devo accontentare, ma ho già un'idea in futuro....ho già individuato il mio futuro SUB.:idea:

 

[nenny1978]

Cercando di interpretare le cose lette... Direi che avresti 6db in più a parità di livello della manopola del volume e avresti gli stessi eventuali problemi di acustica, resi però più evidenti all'udito. Per prima cosa dovresti fare come ti hanno consigliato fin da subito...e cioè analizzare la situazione in modo strumentale... Così da capire se puoi fare a meno di equalizzare.