Panoramica 3D
- Autore discussione Mike5
- Data d'inizio
Con l'inizio, oggi, delle trasmissioni dei Master di Golf in 3D in USA (credo sia il primo evento sportivo trasmesso in 3D), è stato possibile verificare che il formato Single-Frame Side-by-Side Half, come previsto, essendo un formato frame compatible, passa liscio attraverso i set top box, che neanche se accorgono, tanto che non serve neanche l'aggiornamento firmware.
Naturalmente, essendo il decoder privo di HDMI 1.4 (o comunque di "3D over HDMI"), l'HDTV lo prende per un formato 2D e mostra due immagini affiancate (con comprensibile sgomento degli utenti meno informati).
La soluzione è semplice: basta impostare manualmente il formato Side-by-Side Half sull'HDTV 3D.
Link: http://hd.engadget.com/2010/04/07/the-masters-in-3d-will-require-you-to-manually-select-side-by-si/
"The good news is that frame compatible side by side 3D doesn't actually require the box to know what's going on. The bad news is that the set-top box won't tell your fancy new 3DTV what format the 3D is in. Luckily the fix is simple, you simply need to tell your TV what type of signal it's receiving."
Quello che il link non dice è ce bisogna stare attenti a quale delle due possibili polarità è usata dalla trasmissione (Left/Right swap nella figura). Se si sceglie quella sbagliata, il mal di testa è assicurato.
Questa è un'ottima notizia per Sky, che usa lo stesso formato.
Ho provveduto ad aggiornare il paragrafo relativo.
Naturalmente, essendo il decoder privo di HDMI 1.4 (o comunque di "3D over HDMI"), l'HDTV lo prende per un formato 2D e mostra due immagini affiancate (con comprensibile sgomento degli utenti meno informati).
La soluzione è semplice: basta impostare manualmente il formato Side-by-Side Half sull'HDTV 3D.
Link: http://hd.engadget.com/2010/04/07/the-masters-in-3d-will-require-you-to-manually-select-side-by-si/
"The good news is that frame compatible side by side 3D doesn't actually require the box to know what's going on. The bad news is that the set-top box won't tell your fancy new 3DTV what format the 3D is in. Luckily the fix is simple, you simply need to tell your TV what type of signal it's receiving."
Quello che il link non dice è ce bisogna stare attenti a quale delle due possibili polarità è usata dalla trasmissione (Left/Right swap nella figura). Se si sceglie quella sbagliata, il mal di testa è assicurato.
Questa è un'ottima notizia per Sky, che usa lo stesso formato.
Ho provveduto ad aggiornare il paragrafo relativo.
Quindi le informazioni che girano riguardanti le nuove tv 3d e la gestione dei 1080p@120Hz riguarda più che la gestione del segnale in ingresso (che abbiamo detto non esser supportata) la capacità di pilotare il pannello effettivamente a quella frequenza...un pò come i primissimi fullhd che gestivano solo segnali 1080i ma ovviamente poi a schermo andavano a 1080p col lavoro del deinterlacer interno...Mike5 ha detto:
Per i bd il problema non dovrebbe sussistere: viene mandato un segnale 1080p@24Hz per occhio al quale poi verrà probabilmente applicato:
- un pulldown 2:2 portando a schermo un flusso 1080p@48Hz per occhio con semplice duplicazione dei frame
- un 3:2 pulldown che riporta a schermo i famigerati 1080p@120Hz (60Hz per occhio)
- un algoritmo di motion compensation che dovrebbe comunque garantire a schermo un 1080p@60Hz ma risultato di interpolazione quindi con fotogrammi aggiunti e fluidità alterata.
Ne vedremo delle belle...
Lorenzo.
Intanto mi sono accorto che c'era un errore nella parte da te quotata: intendevo "HDTV 3D Ready con HDMI 1.4", non "HDTV HD Ready con HDMI 1.4"; l'ho già corretto.
In linea di massima, si. Considera però che il refresh a 120Hz (Frame Sequential) non è l'unica tecnologia usata dai display 3D. Ci sono anche i display Xpol, Modulo-Angulo, etc... con occhiali polarizzati e altri ancora. Le HDTV 3D 2010, però, finora, sono tutte Frame Sequential (LCD e Plasma).
Qui è una giungla. Sembra che ogni TV 3D applichi sistemi diversi, sui quali si sprecano congetture, illazioni, scoperte, deduzioni, etc...
Sembra che i plasma Panasonic facciano una specie di 3:2 pulldown "furbo" (e ignoto) per nascondere il judder. Gli LCD Sony a 200Hz applicano (forse) un frame blanking sugli occhiali. Gli LCD Samsung a 240Hz sembra (questa è la notizia più certa) utilizzino il black frame insertion, generando un 60Hz per occhio che minimizza ghosting e judder.
Non sappiamo cosa fanno gli LG e gli altri e cosa faranno i prossimi LCD a 480Hz annunciati.
I risultati migliori sembrano quelli dei plasma Panasonic (ghosting minimo e judder non avvertibile), ma sono giudizi degli americani,che sono abituati al 3:2 pulldown; bisogna vedere cosa dicono gli europei.
E' consigliabile provare a fondo una HDTV 3D prima di comprarla.
lorenzo82 ha detto:
In linea di massima, si. Considera però che il refresh a 120Hz (Frame Sequential) non è l'unica tecnologia usata dai display 3D. Ci sono anche i display Xpol, Modulo-Angulo, etc... con occhiali polarizzati e altri ancora. Le HDTV 3D 2010, però, finora, sono tutte Frame Sequential (LCD e Plasma).
lorenzo82 ha detto:
Qui è una giungla. Sembra che ogni TV 3D applichi sistemi diversi, sui quali si sprecano congetture, illazioni, scoperte, deduzioni, etc...
Sembra che i plasma Panasonic facciano una specie di 3:2 pulldown "furbo" (e ignoto) per nascondere il judder. Gli LCD Sony a 200Hz applicano (forse) un frame blanking sugli occhiali. Gli LCD Samsung a 240Hz sembra (questa è la notizia più certa) utilizzino il black frame insertion, generando un 60Hz per occhio che minimizza ghosting e judder.
Non sappiamo cosa fanno gli LG e gli altri e cosa faranno i prossimi LCD a 480Hz annunciati.
I risultati migliori sembrano quelli dei plasma Panasonic (ghosting minimo e judder non avvertibile), ma sono giudizi degli americani,che sono abituati al 3:2 pulldown; bisogna vedere cosa dicono gli europei.
E' consigliabile provare a fondo una HDTV 3D prima di comprarla.
Perfetto, per ora mi basta questo...Mike5 ha detto:
Di solito il 3:2 pulldown è proprio una delle maggiori cause di judder...strano, chissà cosa nascondono...Mike5 ha detto:
Per il 2d implementano il blinking backlight con scansione a bande orizzontali progressive a scendere + interpolazione...chissà se mantengono comunque le stesse possibilità sul pannello oltre a modulare l'oscuramento delle lenti degli occhiali...Mike5 ha detto:
Applicato sul pannello o aumentando la frequenza di otturazione degli occhiali? In entrambi i casi credo abbia ripercussioni negative sulla luminosità...Mike5 ha detto:
Io salvo cambiamenti dell'ultimo minuto, aspetto l'HX900 sony...ma non tanto per il 3d...Mike5 ha detto:
Lorenzo.
lorenzo82 ha detto:Di solito il 3:2 pulldown è proprio una delle maggiori cause di judder...strano, chissà cosa nascondono...
Il problema per i plasma è che sono a 120Hz. Quando ricevono il Frame Packing a 24Hz, in cui ciascun frame speciale contiene un frame sinistro e uno destro, devono in qualche modo tradurlo in 120Hz (che è 5 volte 24), alternando frame sinistro e destro. Ci sono varie illazioni su come fanno, la più semplice sarebbe:
L1-R1-L1-R1-L1 - primo 24esimo di secondo
R2-L2-R2-L2-R2 - secondo 24esimo di secondo
L3-R3-L3-R3-L3 - terzo 24esimo di secondo
e così via. In questo modo si crea inevitabilmente un 3:2 pulldown "3 sinistri 2 destri" alternato con un "3 destri 2 sinistri". Le altre proposte contengono tutte una forma di 3:2 pulldown, è inevitabile se vuoi tradurre 24fps in 60Hz per occhio. Siccome però gli americani dicono che non notano judder, si immagina che abbiano trovato un modo "furbo" di fare il 3:2 pulldown.
lorenzo82 ha detto:
Nel filmato Sony che ho linkato spiegano che utilizzano la retroilluminazione a LED per sopperire ai momenti di black degli occhiali.
lorenzo82 ha detto:
Per i Samsung sembra certo che è il pannello a inserire i black frame. Per la luminosità probabilmente utilizzano lo stesso trucco Sony, variando la backlight quando non c'è il black frame.
lorenzo82 ha detto:
Il problema è che vedi tre immagini sinistre e due destre di un fotogramma e poi due sinistre e tre destre dell'altro. Può anche darsi che il cervello medi tra i due occhi, come qualcuno propone, rendendo il pulldown meno visibile, ma se non vediamo con i nostri occhi (sorpattuto se non vediamo un BD 3D) non possiamo giudicare.
lorenzo82 ha detto:
E' descritto qui quando parla degli LCD Sony. Il ciclo degli occhiali viene ridotto al 50%, così l'otturatore è aperto solo quando è presente solo l'immagine destra o sinistra (per evitare il ghosting); così però si dimezza la luminosità percepita e quindi per compensare viene aumentata la luminosità dei LED solo nei momenti in cui l'otturatore è aperto. Secondo il relatore, il cervello media e percepisce la luminosità giusta.
Si. il problema del sistema di refresh dell'immagine nei display hold-type (LCD) e le possibili soluzioni (ridurre il duty-cycle degli occhiali LCS, Black Frame Insertion, etc...) sono discusse in questi due articoli di Andrew Woods, che si occupa di 3D dall'inizio degli anni 1990, citati anche in Tipi di display 3D.
Sembrerebbe che gli LCD abbiano una sorta di handicap per il 3D, dovuto al sistema di refresh dell'immagine che fa si che non ci sia mai un momento in cui viene mostrato solo un frame. Lo spettatore si becca sempre parte dell'immagine dell'altro occhio in basso a sinistra e in alto a destra, come si vede bene dalla Figura 5 dell'articolo del 2009.
Questo genera ghosting. Per evitarlo i produttori si inventano alternanze complicate tra gli occhi e periodi bui per separare le immagini destra e sinistra. Dalle prime impressioni, sembra non ci siano riusciti del tutto. I primi Samsung e Sony mostrano ghosting.
Sembra che l'unico display a non avere ghosting, per ora, sia il plasma Panasonic (il plasma Samsung sembra di qualità inferiore).
Sembrerebbe che gli LCD abbiano una sorta di handicap per il 3D, dovuto al sistema di refresh dell'immagine che fa si che non ci sia mai un momento in cui viene mostrato solo un frame. Lo spettatore si becca sempre parte dell'immagine dell'altro occhio in basso a sinistra e in alto a destra, come si vede bene dalla Figura 5 dell'articolo del 2009.
Questo genera ghosting. Per evitarlo i produttori si inventano alternanze complicate tra gli occhi e periodi bui per separare le immagini destra e sinistra. Dalle prime impressioni, sembra non ci siano riusciti del tutto. I primi Samsung e Sony mostrano ghosting.
Sembra che l'unico display a non avere ghosting, per ora, sia il plasma Panasonic (il plasma Samsung sembra di qualità inferiore).
Aggiunta la descrizione dei diversi metodi anaglifo e di conseguenza la descrizione della rivalità retinica nel Glossario.
Aggiunte le FAQ sugli occhiali.
Aggiunti inoltre alcuni svantaggi dei display Autostereoscopici e di conseguenza la Pseudoscopia nel Glossario.
Ho scoperto inoltre che esiste un limite di 10.000 caratteri a post, per cui, per esempio, per aggiungere altre FAQ dovrò inventarmi qualcosa, come un rimando a un post successivo.
Aggiunti inoltre alcuni svantaggi dei display Autostereoscopici e di conseguenza la Pseudoscopia nel Glossario.
Ho scoperto inoltre che esiste un limite di 10.000 caratteri a post, per cui, per esempio, per aggiungere altre FAQ dovrò inventarmi qualcosa, come un rimando a un post successivo.
Con l'annuncio del codec MVC Intel TDVCodec sono emersi nuovi dettagli sul funzionamento di MVC e un'interessante novità che apre spiragli all'aggiornamento firmware dei lettori BD non 3D:
Conseguentemente, è stata riscritta la descrizione di MVC e aggiornata la parte relativa all'aggiornamento dei player al 3D.
Intel ha detto:
Conseguentemente, è stata riscritta la descrizione di MVC e aggiornata la parte relativa all'aggiornamento dei player al 3D.
Una domanda per l'enciclopedico Mike, o per chi vorra' intervenire.
Partiamo dal presupposto che la quasi totalita' dei sistemi 3D richiede occhiali, spesso pesanti/ingombranti (LCD).
A questo punto mi chiedo: perche' non far si' che l'occhiale stesso diventi il display?
Ovvero, invece di avere un occhiale LCD che mi "oscura" opportunamente gli occhi, un occhiale tipo questo, con due minischermi lcd, uno per occhio, che mi manda le immagini gia' alternate?
Il primo vantaggio che mi viene in mente e' che l'effetto e' assolutamente indipendente dalla posizione dell'osservatore.
Inoltre, anche a livello di costi/semplicita' complessiva, mi pare che ci possano essere dei vantaggi.
Ha senso quel che dico?
Partiamo dal presupposto che la quasi totalita' dei sistemi 3D richiede occhiali, spesso pesanti/ingombranti (LCD).
A questo punto mi chiedo: perche' non far si' che l'occhiale stesso diventi il display?
Ovvero, invece di avere un occhiale LCD che mi "oscura" opportunamente gli occhi, un occhiale tipo questo, con due minischermi lcd, uno per occhio, che mi manda le immagini gia' alternate?
Il primo vantaggio che mi viene in mente e' che l'effetto e' assolutamente indipendente dalla posizione dell'osservatore.
Inoltre, anche a livello di costi/semplicita' complessiva, mi pare che ci possano essere dei vantaggi.
Ha senso quel che dico?
In linea di massima credo che si potrebbe fare. Ma non vedo i vantaggi.
Gli occhiali LCS sono solo degli otturatori; per questo la sigla corretta è LCS (S=Shutter) e non LCD (D=Display).
Gli occhiali a visore dovrebbero essere LCD, a colori e con una risoluzione FullHD, per competere con un display 3D + occhiali LCS. La complessità è molto maggiore degli LCS e il costo pure.
Gli occhiali a visore da te linkati costano quasi 400$ e sono solo 640x480. Gli occhiali LCS sono già scesi attorno ai 100$ in USA e scenderanno sotto i 100€ in Europa l'anno prossimo.
Gli occhiali LCS sono solo degli otturatori; per questo la sigla corretta è LCS (S=Shutter) e non LCD (D=Display).
Gli occhiali a visore dovrebbero essere LCD, a colori e con una risoluzione FullHD, per competere con un display 3D + occhiali LCS. La complessità è molto maggiore degli LCS e il costo pure.
Gli occhiali a visore da te linkati costano quasi 400$ e sono solo 640x480. Gli occhiali LCS sono già scesi attorno ai 100$ in USA e scenderanno sotto i 100€ in Europa l'anno prossimo.
D'accordo, ma un LCS senza un display non serve a nulla, ed un display 3D costa parecchie migliaia di €/$.
Con quel che costa un tv 3d lcd mi ci compro 5 o 6 occhiali come questi; una sorgente opportuna e sono a posto.
Resta da valutare, come dici giustamente, la resa effettiva. Il produttore afferma che questi occhiali equivalgono a vedere un 80" da due metri. Non voglio sapere cosa costerebbe un 80" 3D
eek: ), pero' bisognerebbe provarli per capire se la risoluzione di 640x480 a pochi millimetri dall'occhio e' sufficiente per non vedere i singoli pixels.
Con quel che costa un tv 3d lcd mi ci compro 5 o 6 occhiali come questi; una sorgente opportuna e sono a posto.
Resta da valutare, come dici giustamente, la resa effettiva. Il produttore afferma che questi occhiali equivalgono a vedere un 80" da due metri. Non voglio sapere cosa costerebbe un 80" 3D
eek: ), pero' bisognerebbe provarli per capire se la risoluzione di 640x480 a pochi millimetri dall'occhio e' sufficiente per non vedere i singoli pixels.Va rivista la prospettiva. Si parte dal fatto che comunque uno deve comprare un HDTV 2D, che continuerà a lungo ad essere la modalità più usata. A questo punto valuta le alternative per avere anche un display 3D.
La prima è comprare un HDTV 3D, invece che 2D (oggi costa circa il 20% in più, domani sarà meno) e poi comprare gli occhiali LCS.
La seconda è comprare dei visori LCD; oggi esistono solo per giochi (che io sappia), domani potrebbero esserci anche per film/broadcast. Il costo è complessivamente maggiore, specie per una famiglia numerosa.
Inoltre il problema della bassa risoluzione aumenta al diminuire della distanza. Quel visore linkato corrisponde ad un 80" virtuale, come dice il link stesso. E' più un giocattolo che una HDTV.
La prima è comprare un HDTV 3D, invece che 2D (oggi costa circa il 20% in più, domani sarà meno) e poi comprare gli occhiali LCS.
La seconda è comprare dei visori LCD; oggi esistono solo per giochi (che io sappia), domani potrebbero esserci anche per film/broadcast. Il costo è complessivamente maggiore, specie per una famiglia numerosa.
Inoltre il problema della bassa risoluzione aumenta al diminuire della distanza. Quel visore linkato corrisponde ad un 80" virtuale, come dice il link stesso. E' più un giocattolo che una HDTV.
