Calibrazione Radiance + JVC

[Actarusfleed]

Test CMS over Gamma.

P.S. Questa sera quando torno a casa vi posto i grafici di un semplice test che ho fatto per verificare se la correzione CMS va ad intaccare in qualche maniera il Gamma. Stay tuned.

Come promesso (anche se con un giorno di ritardo ) eccomi a riportavi la prova documentata che il Radiance XS lavora in correzione CMS 3D realmente in maniera chirurgica senza "modificare" l'andamento della curva del Gamma che solitamente viene corretta prima rispetto al triangolo del Gamut.

Dunque:
la scorsa settimana quando è arrivato in saletta il nuovo pj in demo (JVC HD990) ho collegato subito il Radiance ed ho resettato tutto sul processore spegnendo la pesante correzione CMS eseguita a suo tempo per il JVC HD550 in saletta fino a qualche giorno prima.

In questa condizione ho fatto una rilevazione strumentale della risposta a default del pj:



Subito dopo sono entrato nel menù del Radiance XS ed ho ri-acceso la correzione CMS che avevo in memoria. La resa a video è subito visibilmente cambiata. Così ho rieseguito la lettura ed il risultato è questo:



Le due risposte del Gamma, come vedete, sono assolutamente identiche!
Questa è la prova inconfutabile che il Radiance sotto questo aspetto lavora in maniera perfetta.

acta.

 

[salierno.f]

Ieri con l'amico Sabatino abbiamo "smanettato" con il Radiance sul gamma a 21 punti e sul CMS.

Visto il fine tuning che consente il ns processore ed alcune misure critiche effettuate sul Gamma e sul CMS inizio a pensare che la sonda eye one display 2 ed il software HFCR mostrano qualche segno di "cedimento" (verificabile quando si ripetono le misure nelle stesse condizioni). In merito vorrei chiedere ad Actarusfleed come è messo sulla ripetibilità delle misure, tenuto conto di tutti i parametri di variabilità della catena (stabilità lampada, variazione tensione di rete, etc.).
Capiamoci oscillazioni su misure di delta E < 2 ci stanno perfettamente, però in futuro con l'amico Sabatino vorremmo testare anche "strumenti di misura più performanti", intendendo per strumenti sia l'hardware (sonda) che il software (forse saremo meno scalMANati ) per capire praticamente di quanto incide, con dati alla mano, la catena di misura sul risultato finale. Intendiamoci il risultato finale non è la ripetibilità della misura del delta xy del cyano desaturato al 50%, ma il risultato visivo.

Gamma a 21 punti.

Utilizzati i pattern dei grigi 0-100 con step 5 IRE di AVSHD ed il foglio excel per il calcolo dei luma in base al bianco a D65 e con gamma 2,22.
Il bianco a 100 IRE misurava 27 cd/mq.

I risultati:








CMS

Utilizzati i pattern di AVSHD colori primari e secondari a 75% stimulus e scala saturazioni primari e secondari da 0 a 100%.

Il triangolo penoso prima della regolazione del CMS e dopo la taratura del gamma:



Il triangolo con la scala dei primari e secondari da 100% a 0% di saturazione dopo la regolazione del CMS:



Quello che non è stato fatto per mancanza di tempo è la verifica dei luma dei colori primari e secondari dopo la correzione x,y dei colori di partenza (ma faccio presente che partivamo da una buona situazione di luma verificata prima della regolazione del CMS). (Ciano e giallo a 100% di saturazione devono essere riverificati)

@ Actarusfleed: effettivamente la regolazione dei colori primari e secondari per cercare di correggere il gamut è abbastanza intuitiva, per cui è più facile smanettare sul CMS che spiegare come si fa

Promettendo di effettuare il prossimo sabato la verifica del luma dei colori nel nuovo gamut, della indipendenza delle regolazioni GAMMA-CMS e del miglioramento dell'allineamento dei colori desaturati, vorrei spendere alcune parole sul risultato raggiunto almeno ieri sera. (impressioni di me stesso medesimo ma "molto condivise" dall'amico Sabatino).

Sul gamma avevo già espresso le mie eccellenti impressioni in precedenza; se il gamma a 10 punti è fatto bene non aspetttevi grosse variazioni sul gamma a 20 punti.

Sui colori: ho sempre ammirato i colori del Marquee di Sabatino e dopo gli ultimi tentativi (per la verità non proprio entusiasmanti) di cercare di regolare il colore del mio proiettore anche agendo sulle regolazioni del mio precedente Crystalio II mi ero rassegnato ad accettare l'idea: con il nero ci siamo quasi ma con i colori ce ne vuole ancora per raggiungere un CRT di livello.

Ebbene amici, non voglio dire "ACCATTATAVILL" come dicono a Napoli, ma dopo la regolazione del CMS (anche se non perfetta di ieri sera) per la prima volta ho apprezzato dei colori che mi ricordano molto, ma molto da vicino il Marquee ed anche perchè no, il mio plasma Pioneer. (penso che su questo Sabatino concordi con me, p.s. se ci sei batti un colpo e mandami il file).

Non voglio continuare con le lusinghe di questo prodotto ma inizio a pensare che una vera regolazione del CMS 3D fatta a regola d'arte su un apparecchio dove il CMS funziona VERAMENTE, comporti un risultato finale che merita quanto meno una visione per capire di cosa si stà parlando e capire qual'è il vero valore aggiunto dalla taratura di GAMMA+CMS offerta da Lumagen.

Chiudo dicendo che queste sono le parole di un utente molto soddisfatto del prodotto Radiance e che non percepisco nessuna percentuale da Plasmapan.

Francesco

 

[Sabatino Pizzano]

@salierno
ho aggiunto io il file per ora, magari tu prendilo e aggiungilo al tuo post. Ti ho inviato anche il file sorgente.

Confermo anche io che i colori del JVC di Francesco ora sono molto naturali. Nonostante abbiamo effettuato ieri sera (dopo il gamma a 21 punti che ci ha portato via un bel pò di tempo) una taratura del cms alla "carlona" (si erano già fatte le 7 e avevamo appena finito il gamma a 21 punti e visionati diversi spezzoni di film). Ci siamo detti: "cominciamo a smanettare sul cms e cerchiamo di avvicinarci per iniziare a vedere un po' cosa succede. Così giusto per "sfizio". Poi la rifinitura la regolazione seria la facciamo la prossima volta". E così è stato. Abbiamo iniziato a lavorare sulle coordinate di primari e secondari per capire come ragionava il software del radiance. Solo il Ciano non siamo riusciti a regolarlo come volevamo. Ma nemmeno ci siamo preoccupati più di tanto visto che lo scopo di ieri non era quello di avere una taratura minuziosa ma solo per avere un'idea della bontà di un intervento di massima. Poi dopo 4 ore di buio assoluto, la brava moglie di Francesco è stata fin troppo comprensiva a non aver sbattuto fuori casa sia me che Francesco (e secondo me Francesco si è salvato giusto perchè c'ero io ....).
Nonostante tutto, quell'effetto da film d'animazione "perenne" tipico dei JVC è solo un lontano ricordo.

Riguardo la saturazione, nulla è stato ancora fatto. Se ne riparlerà la prossima settimana. Però abbiamo provveduto ad effettuare lo stesso una lettura che vedete nel triangolo dove credo sia uscita un bel po' sballata dato che si erano fatte le 8 di sera e lo schermo, durante la rilevazione, veniva raggiunto da una leggera luce gialla proveniente dalla cucina. Quindi la lettura è falsata.

Il limite della sonda (o del software, o di entrambi) è che per 10 letture diverse otteniamo 10 grafici diversi. Per esempio, il grafico della linearità. Abbiamo fatto una prima lettura dove il DE a 30 ire era 1, poi è diventato 3. Idem anche a 20 e 10 ire. Ma sulle basse luci diciamo pure che è "normale" vista l'economicità dello strumento. Il problema però si ripete sia sulle alte luci che durante la lettura di primari e secondari. Ciano a parte, tutti gli altri colori erano al momento della lettura continua praticamente centrati. Fatta una lettura successiva, il sistema ha letto valori leggermente scostati. Fatta un'altra lettura ancora, valori ancora differenti. Onestamente mi fido dei valori ottenuti dalla lettura continua, piuttosto che di una singola lettura istantanea. In questo modo sacrifico il grafico che, onestamente, mi interessa molto molto molto poco.

 

[Steven]

GRazie ragazzi x il contributo.......ma l'immagine in cosa e' migliorata rispetto all'ultima volta? in naturalezza mi par di aver capito, ma come tridimensionalita'? come definizione?!
ps.salierno,non ricordo tu hai un jvc 550 o precedenti?? che misura di schermo hai?
Grazie

 

[Sabatino Pizzano]

Il miglioramento che si ottiene con il gamut è la fedeltà cromatica essenzialmente, con un incarnato estremamente credibile (nonostante le dominanti che vengono volute dal regista). Il 3D viene migliorato principalmente regolando il gamma in maniera ottimale.

 

[Steven]

Si ma mi chiedevo appunto se avete migliorato in 3D con la calibrazione del gamma a step di 5 ire........
E che livello di dettaglio avete raggiunto ,visto che tu parli di "quell'effetto da film d'animazione "perenne" tipico dei JVC è solo un lontano ricordo." ?!
JVC modello?

 

[Sabatino Pizzano]

Il riferemento è alla colorimetria tipica "pastello", non al dettaglio. Magari una volta che regoliamo anche la saturazione, riusciamo a recuperare un ulteriore pelo di dettaglio (ma non è questo il nostro cruccio). Con lo step a 5 ire siamo riusciti ad ottenere un risultato più preciso rispetto la scorsa settimana. Anche perchè, come avevamo anticipato, l'altra volta abbiamo solamente voluto fare pratica con il software (esattamente come abbiamo fatto stavolta con il cms, anche al fine di raccogliere elementi di analisi da studiare in settimana e poi mettere in pratica la volta successiva). Infatti il risultato, seppur ottimo, era ancora migliorabile. Quanto sia visibile questo miglioramento ad occhio, te lo potrà dire solo Francesco. Io credo molto molto poco.

Il modello in questione è un rs10 (hd 350) con schermo di base 210 centimetri se non ricordo male.

 

[Actarusfleed]

Bel lavoro ragazzi!

Visto il fine tuning che consente il ns processore ed alcune misure critiche effettuate sul Gamma e sul CMS inizio a pensare che la sonda eye one display 2 ed il software HFCR mostrano qualche segno di "cedimento"

Assolutamente concorde! Come avevo già scritto il Radiance appare come uno strumento assolutamente Professionale e sposta i limiti della correzione/intervento a vertici talmente precisi da meritare hardware (sonde) dalle prestazioni adeguate.
Purtroppo né io né voi, in questo momento, siamo dotati di tale hardware.
Ci si mette insieme e si prende una Hubble?!!!

C'è cmq da sottolineare che gli scostamenti dalla precisone che la sonda comporta sono ORO rispetto alle tolleranze a cui eravamo abbituati prima dell'avvento del Radiance XS

La mia speranza è nella nuova sonda che la Spectracal dovrebbe inviarci tra poco ... la X5!
Ne parlano molto molto bene! E' la sonda che daranno in bundle con il CalMAN per l'autocalibrazione del Radiance.
Vedremo.

Per quanto riguarda il CalMAN tutti sostengono su AVS che il suo procedimento di gestione-interpolazione delle multireadings sia nettamente superiore rispetto ad HCFR.
Effettivamente mi è parso così nei miei test incrociati ma è tutto da verificare.

In merito vorrei chiedere ad Actarusfleed come è messo sulla ripetibilità delle misure, tenuto conto di tutti i parametri di variabilità della catena (stabilità lampada, variazione tensione di rete, etc.).
Capiamoci oscillazioni su misure di delta E < 2 ci stanno perfettamente,

Premetto che il problema della stabilità di rete io non ce l'ho visto che il Sig. Vignini mi ha "riempito" di plasmapan LEPRO. che stabilizzano tutto!
Quindi ti dirò che con i 550 (con circa 80 ore di lampada) avevo variazioni minime sulla fasa riga delle vostre.
Ora con l'HD990 cha ha 6 ore di lampada sono in una situazione nettamente peggiore. Ma tutti sappiamo che è perfettamente naturale visto che la lampada deve fare il suo "assestamento".

@ Actarusfleed: effettivamente la regolazione dei colori primari e secondari per cercare di correggere il gamut è abbastanza intuitiva, per cui è più facile smanettare sul CMS che spiegare come si fa

Sapevo che avreste convenuto!

Ebbene amici, non voglio dire "ACCATTATIVELLO" come dicono a Napoli, ma dopo la regolazione del CMS (anche se non perfetta di ieri sera) per la prima volta ho apprezzato dei colori che mi ricordano molto, ma molto da vicino il Marquee ed anche perchè no, il mio plasma Pioneer.

Esattamente quello che cercavo di spiegare io: I colori, una volta corretti, non perdono affatto dinamica e rimangono "vibranti" assolutamente come prima di comprimere il triangolo.

Secondo me lo step successivo per avere ancora più "pop" sui colori ed avvicinarsi ancora di più al tuo pioneer sarebbe il BlackDiamond 2.
Io con il 550 li ho visti ...

Valli a vedere.

acta.

 

[salierno.f]

Secondo me lo step successivo per avere ancora più "pop" sui colori ed avvicinarsi ancora di più al tuo pioneer sarebbe il BlackDiamond 2.
Io con il 550 li ho visti ...

Valli a vedere.

acta.

Acta, non indurci in tentazione, ma liberaci ... etc. etc.

 

[salierno.f]

cambio schermo

nelle prossime settimane installerò al posto del mio schermo da 2,13m di base uno da 2,44m (il materiale del telo dovrebbe essere lo stesso). Secondo voi la taratura fatta sullo schermo più piccolo andrà bene anche su quello più grande (ovviamento dopo avere aumentato la luminosità del bianco).
In altre parole le relazioni tra le coordinate colore x1,y1,Y1 dello schermo più piccolo e x2, y2, Y2 dello schermo più grande saranno:
x1=x2, y1=y2, Y1>Y2 ? o qualcosa potrebbe cambiare anche su x ed y (che so zoom in posizioni diverse ---> aberrazioni cromatiche differenti?)

 

[Actarusfleed]

@salierno

Secondo me dovrai ricalibrare!

Poi fammi sapere se ho ragione.

Secondo la mia esperienza cambiamenti sul bianco difficilmente non-alterano la risposta RGB.
Quindi un riaggiustamento risulterà necessario a mio avviso.

Pensa che l'incidenza RGB cambia anche solo modificando l'apertura dell'otturatore. Che questo sia causato dalla risposta ambientale piuttosto che dal sitema pj stesso questo non so dirtelo però io ho rilevato questo.

acta.

 

[salierno.f]

Secondo me dovrai ricalibrare!

Pensa che l'incidenza RGB cambia anche solo modificando l'apertura dell'otturatore. Che questo sia causato dalla risposta ambientale piuttosto che dal sitema pj stesso questo non so dirtelo però io ho rilevato questo.

acta.

Effettivamente con riferimento al gamma si può affermare che aumentando la dimensione dello schermo aumenta la luce riflessa e di conseguenza la luce riverberata dalle pareti sullo schermo ----> e quindi si modifica la scala dei grigi, senza tenere conto di tutte le variabilità del proiettore.

 

[Sabatino Pizzano]

diminuisce anche la luminosità. Quindi, a parità di tutti gli altri fattori, il bianco a 100 ire sarà diverso

 

[salierno.f]

diminuisce anche la luminosità. Quindi, a parità di tutti gli altri fattori, il bianco a 100 ire sarà diverso

Supponevo di partire da una situazione equivalente di luminosità a 100 IRE

 

[Sabatino Pizzano]

Nel momento in cui intervieni sul valore del contrasto dal proiettore, ti porti dietro anche i livelli di luminosità di tutta la scala dei grigi (le basse luci poco, le alte luci di più).

 

[salierno.f]

target colori

Sempre per gli sCALMANati allego il file excel per calcolare le cordinate xyY dei colori primari e secondari per la regolazione del triangolo di gamut con la scala 25%-100% di saturazione con pattern AVSHD (vi ringrazio per eventuali segnalazioni di errore).
Il foglio legge la luminosità del bianco a 100IRE inserita per il calcolo del gamma.

link: http://www.homecinemainside.it/files/luma_grey.xls



Il triangolo ricavato dalle coordinate in tabella:



Quello che vorrei far notare è che i punti per ogni primario e secondario sono equidistanti dai punti limitrofi: es. il segmento verde 25%-50% ha la stessa lunghezza del segmento verde 75%-verde 100%, oppure ciano 25%-50% uguale a ciano 50%-75% etc.
Per cui, dopo avere fatto le misure, se ad occhio (ma si possono anche misurare con una riga) i punti non sono equidistanziati c'è qualcosa che non va bene.
Ovviamente per completare la verifica è necessario che il luma di ogni colore a differenti valori di saturazione si mantenga costante dopo la taratura del CMS. Ricordo che nel triangolo non abbiamo nessuna informazione sul luma in quanto rappresentiamo solo le coordinate xy, la terza coordinata Y è perpendicolare al piano del triangolo e quindi non è visualizzabile in un grafico 2D.

I luma dei colori dovranno mantenersi per tutti i livelli di saturazione secondo il grafico seguente:



Ad esempio il rosso a 25%, 50%, 75%, 100% dovrà mantenersi con un valore di luma pari al 21% del luma bianco a 100IRE:



Ed è qui che cadono quasi tutti i CMS: sul controllo del luma al variare della saturazione dei primari e secondari (combinato con il gamma). Il Radiance invece sembra funzionare bene (CMS 3D); in futuro faremo delle belle prove in merito (ma qualcosa è già stato verificato molto bene da Acta).

3D significa che il sistema è a tre assi ortogonali e quindi ogni variazione su un asse non comporta variazioni di coordinate sugli altri assi (appunto come lo spazio geometrico 3D rappresentato dalle 3 coordinate ortogonali x,y,z).

ps: Evangelista ho scritto quasi tutto così potrai leggere direttamente dal forum quando inizierai a divertirti anche tu

 

[Sabatino Pizzano]

il file non lo fa scaricare. Se me lo invii via mail lo uppo sul mio spazio così non ci saranno problemi.

edit: ho inserito il file aggiornando il precedente. Quindi il link è lo stesso di prima:
www.homecinemainside.it/files/luma_grey.xls

 

[flex63blu]

Complimenti a Salierno ed a Sabatino: veramente un ottimo lavoro di sintesi; considerando l'interesse generale della questione, che travalica il tema del thread, proporrei di estrapolarne una discussione autonoma, eventualmente "sticky" e "chiusa".

Buona Pasqua.
Carmine

 

[salierno.f]

@ flex63blu: grazie poi vedremo se fare una guida "sticky" e chiusa eventualmente anche con il contributo di Acta, Riker, Pizzano etc.

Per il momento continuiamo la guida sul CMS del Lumagen, ma molte cose si possono estendere anche ad altri CMS. (ulteriori suggeriimenti e/o correzioni possono contribuire a migliorare la guida)
Quando vogliamo riportare il triangolo dei colori e le relative luminanze allo standard BT 709 è necessario assicurasi che siano rispettate queste condizioni:
1) Il triangolo naturale dell’apparecchio video che vogliamo tarare (quindi triangolo senza nessun intervento del CMS) contenga al suo interno il triangolo BT 709.
2) Le luminosità dei colori primari e secondari dell'apparecchio senza nessuna regolazione del CMS siano superiori a quelle previste dallo standard (e desumibili dal foglio excel).
Queste due condizioni sono necessarie perchè le regolazioni del CMS sono a delta negatvi , ovvero con le regolazioni non posso aumentare la luminosità e/o estendere il triangolo oltre il triangolo “naturale” dell’apparecchio video, ma posso solo ridurre le luminosità e contrarre il triangolo.
La condizione 1 è normalmente verificata (abbondantemente verificata per i JVC D-LA), mentre la condizione 2 andrebbe verificata prima di iniziare la regolazione del gamma. In merito la guida Lumagen consiglia di “testare” le diverse preregolazioni della temperatura colore perchè a volte agiscono in maniera significativa sulle luminanze dei colori primari e secondari.
Una volta verificate le condizioni 1 e 2 e regolato il gamma andrebbe riverificata la condizione 2 e se soddisfatta partire con il CMS. Se non viene invece soddisfatta dopo la regolazione del gamma ....... (boh! non so dire nulla in merito perchè a me e pare ad Acta non è capitato).
Si parte con la taratura utilizzando i pattern di AVSHD a stimulus 75% e si determina il triangolo con le regolazioni tutte a 0 del CMS (ricordo che il solido di base il triangolo e di altezza le luminanze contiene il solido BT 709). Il lumagen per ogni colore primario e secondario offre le regolazioni di dR, dG, dB (sottrazione dei primari) che consentono di spostare i vertici del triangolo e le coordinate dei secondari. (altri CMS hanno regolazioni “meno precise” che non agiscono direttamente sulle componenti primarie ma agiscono su tinta e luminosità ad esempio)
Agire su dR, dG e dB significa spostare il punto nel piano x,y e diminuire la luminanza: quindi se agisco su un primario ad esempio il rosso aumentare dR significa diminuire la luminanza del rosso, invece aumentare dG e dB significa diminuire la saturazione e variare l'hue. Se invece agisco su un secondario il discorso cambia: se regolo ad esempio per il giallo il dR e dG (primari componenti del giallo) agisco sulla luminanza e hue e se agisco su dB riduco la saturazione.*
Se nella regolazione ad un certo punto mi rendo conto di essere sceso con la luminanza al di sotto della luminanza standard del colore che stò tarando devo diminuire la/le regolazione/i del CMS che agisce/ono sulla luminanza colore e lavorare sulle altre componenti controllando contemporaneamente x,y ed Y.
Ripetuto il discorso per tutti e 6 i colori dovrei ottenere il mio triangolo di gamut BT709 con le luminanze standard.
Successivamente lanciati i pattern AVSHD dei colori primari e secondari con la scala di saturazione 100%-75%-50%-25% si misurano le coordinate x,y,Y sperando di avere una figura che si avvicini il più possibile alla figura standard postata in precedenza (triangolo con i punti primari e secondari tracciati per le diverse saturazioni, valori x,y).
Le informazioni che abbiamo nel triangolo riguardano solo x ed y, per misurare invece la “qualità” raggiunta con la regolazione sarebbe necessario verificare l’errore dE che tiene conto anche della luminanza come si fa per il gamma. Se proprio non abbiamo un diagramma dE/saturazione colori possiamo consultare (come per il software HCFR) i diagrammi luminanza/saturazione che velocemente ci fanno apprezzare eventuali problemi.
Se dopo tutte queste belle cose non riusciamo ad avere dei valori di dE accettabili che cosa si fa?

*Edit (9/4/10):
in merito alle regolazioni posto le parole di Gordon:

- Per il rosso:
ADD G, ADD B change hue and saturation of R
SUB R reduces LUMINANCE of R


- Per il giallo:
Add B reduces SATURATION of Yellow
SUB G AND SUB R will alter HUE of Yellow
SUB G AND SUB R reduced or increased in equal amounts will alter LUMINANCE of Yellow

Quindi la regola è questa:

Per il primario ALPHA
ADD BETA, ADD GAMMA change hue and saturation of ALPHA
SUB ALPHA reduces LUMINANCE of ALPHA

Per il secondario ALPHA+BETA
Add GAMMA reduces SATURATION of ALPHA+BETA
SUB ALPHA AND SUB BETA reduced or increased in equal amounts will alter LUMINANCE of ALPHA+BETA

 

[Salmon]

Grazie 1000
per la guida ISF!!


Il FI presente sugli ultimi modelli JVC 550/950/990
come si comporta?

a riguardo il Radiance può sopperire ad eventuali limiti del vpr?
in che modo?