[Panasonic VT60-ZT60] Tecnica e calibrazione

[Diego77]

Ok capito, non voglio entrare nel tecnico sui pattern che hai usato ma invece su come si comporta il tuo tv nella modulazione del gamma con il sistema a zone sperimentato da te e molto funzionale, quindi a vedere i risultati mi sembra che non sia tanto regolare e leggermente luminoso sopratutto in partenza. Adesso io non ho un Pana e ho solo calibrato un VT50 ma non é meglio impostare 2.2 e lavorare di gain? Si va troppo fuori scala? Il risultato sarebbe più lineare? Le due curve si comportano uguali nel modulare la luce? Mannaggia che non ho un Pana da smanettare....

 

[biasi]

sul mio tv il gamma rilevato me lo devo tenere così come è in quanto non sono disponibili i comandi per regolarlo di fino;è presente solo il 2 punti
Si, se sul tv imposto un gamma 2.2, in partenza è più luminoso del target ma solo con alcuni pattern: più aumento la complessità della scena (es. aumento i cerchi presenti o metto come sfondo una scena di un film) e più tende ad alzarsi e avvicinarsi al target

 

[Tacco]

Lo so Stefano, ho capito perfettamente la questione della visibilità o meno dei particolari ai bassi IRE tra il VT60 di Luca e lo ZT da lui calibrato. Il mio suggerimento a provare la sliding power al posto della BT1886 è dovuto alle sue considerazioni a proposito della sua ormai radicata abitudine al gamma 2.2 e alla sensazione di eccessiva chiusura generale della BT1886, al di là dei vantaggi nelle saturazioni. Questo aspetto infatti mi pare Luca l'abbia ripetuto più di una volta, e a me pare di averne dedotto una corrispondente non piena soddisfazione nei confronti del relativo quadro risultante nel suo insieme. Tutto qua.
Preciso che gli effetti sulle saturazioni della sliding power (con fattore 2.3 come nel mio caso) sono analoghi a quelli della BT1886, solo ovviamente relativamente inferiori nel "quantum" in conseguenza del fattore utilizzato. Provare per credere...
Ettore

 

[thegladiator]

Diciamo che in questo momento lui non sta digerendo la chiusura della BT sul suo mentre a suo dire sullo ZT il quadro l'aveva soddisfatto al 110% (chiedigli pure conferma, a me l'ha ribadito n-mila volte in separata sede), e sempre BT era, questo è il problema. A questo punto quindi è "colpa" della BT o di qualcosa di differente nella calibrazione del suo VT?
Certo che qualora rivedendo lo ZT rilevasse la stessa chiusura (deducendo pertanto che la prima volta fu suggestione) allora sarei perfettamente d'accordo col tuo suggerimento, qualora così non fosse il problema risiederebbe altrove, mi pare ovvio.

 

[sanosuke]

tranquillo che sullo ZT oramai devo rimetterci occhio e mano con le misure per cercare di capire qualcosa che al momento mi sfugge.
Cmq si la BT1886 per me purtroppo ( sul mio almeno ) mi pare troppo chiusa e non gradisco particolarmente in corrispondenza di scene a basso apl,mentre a medio ed alto apl sicuramente e' tanta roba.
Purtroppo pero' se una roba nn mi soddisfa al 110% difficilmente la tollero a lungo e devo cmq rifare il secondo banco con matrice di correzione,quindi o vado di power 2.2 o come consiglia Ettore provo una sliding power.
Il tutto nel mentre mi auto invito a riprendere le misure del caso e a constatate se davvero la prima volta nn fosse stata solo suggestione ( ma nn mi sbaglio mai su ste cose,se qualcosa nn mi garba lo vedo a prescindere ) o se qualcosa porta il mio ad avere un quadro differente nonostante lo stesso identico approccio.
Stasera ho visto con amici Dark Shadows di Burton che ha una fotografia molto particolare e molte scene a basso apl,come pensavo me lo ricordavo meglio prima con il gamma a 2.2 dato che il 90% delle scene completamente scure si fa un enorme fatica a capire che diammina si veda ( sarebbe meglio dire non si veda ) a schermo facendomi perdere un 3/4 buoni del godimento.
Magari deve vedersi proprio cosi non ho le basi per dirlo ma so di sicuro che nn rispecchia moltissimo i miei gusti se questo deve essere il risultato io lo trovo troppo cupo in ben piu' di un occasione ( peccato per il resto che e' fuori dal mondo come resa )

 

[thegladiator]

Eh, e io che ho detto? Non la tolleri SUL TUO, dato che lo ZT (tue testuali parole) "te lo saresti portato a casa" per quanto ti era piaciuta la calibrazione. Pertanto, al momento, non si può dire se ciò che non tolleri sia in generale la BT.
Ovvio, e lo ripeto, che se anche lo ZT a una seconda visione ti risultasse chiuso il consiglio di Ettore può essere una delle soluzioni.

 

[sanosuke]

Se la resa della bt reale è quella del mio di sicuro mi sposto altrove perché a fronte dei pro il contro non mi soddisfa proprio.
Ovvio che prima controllo lo zt,ma a prescindere non saprei che fare poi per ovviare visto che sulla carta il mio sta esattamente come dovrebbe stare.

 

[thegladiator]

Poi vediamo di capire perchè capita sul tuo e SE effettivamente lo ZT ha una risposta differente, cosa che aprirebbe un capitolo non da poco dato che pannello ed elettronica sono (o dovrebbero essere) perfettamente identici. Prima cosa, chiediamo ad Antonio conferma tramite suo link col CAT se le schede siano le stesse, anche se poi sarà difficile trarre conclusioni poichè dal punto di vista del p/n la main è differente a causa delle porte HDMI dorate, ma nel processing non dovrebbe cambiare nemmeno una virgola...
Oltretutto verrebbero smentite fior fior di review, insomma un casino...

Saranno le HDMI dorate a farti vedere più dettaglio... :asd:

 

[Tacco]

Non ho la più pallida idea di dove stia la verità nella questione, né mi interessa più di tanto, però mi viene da sottolineare che al di là delle schede usate (dei chip, come si suol dire...) conta anche come esse vengono programmate, in senso lato. Uno stesso chip video, come tutti sappiamo, può produrre risultati finali molto differenti su due elettroniche differenti (non so se è il caso dello ZT, sia chiaro. Però se vogliamo dire le cose come stanno, non basta affermare che due elettroniche hanno la stessa componentistiche per dedurre che producano la stessa qualità video finale, e se differenze di implementazione tra VT e ZT ci sono solo un vero insider di Panasonic - e per vero intendo qualcuno che "conta" in Giappone, di certo non qualcuno di un CAT italiano - potrebbe svelarlo).
Infine, mi concedo - senza alcuna voglia di aprire vecchie questioni - una sola nota sulla considerazione a proposito delle fior fior di review. Tutte le review dei VT60 di questi anni sostenevano che non si potessero raggiungere i target del REC709 partendo dallo spazio colore nativo dei VT60, tanto che nessuno ha mai preso in considerazione quell'opzione, ma come hai avuto modo di vedere tu stesso direttamente questa è una vera e propria falsità, al di là della scelta di non utilizzare tale impostazione, per qualunque motivo. Partite da quell'impostazione, e vedrete che la calibrazione del CMS sarà pressoché perfetta, con deltaE medio inferiore all'1 quasi a ogni step di saturazione. Poi può essere che il quadro finale non vi piaccia, oppure semplicemente che l'approccio non vi convinca in linea teorica - come Stefano sa, uno dei controlli del verde deve essere spinto molto vicino al limite - ma questo è un altro paio di maniche: una rece che si rispetti dovrebbe semplicemente farlo presente, spiegando pregi e difetti - se ce ne sono, degli uni e degli altri - e motivando la scelta presa a proposito. Dire invece semplicemente che è impossibile portare il CIE nei limiti del REC709 scegliendo l'opzione Native del VT60, così come si legge ovunque, è semplicemente falso, errato o fuorviante (scegliete voi cosa preferite).
Quindi, personalmente, le review non le considererei proprio più a prescindere da qualunque aspetto si voglia affrontare, e non per spirito polemico, ma solo perché si sono dimostrate più volte poco attendibili, o comunque non precise/complete al 100% (e non mi interessa cercare di capire il perché di tutto ciò).
Ma capisco che è solo il mio punto di vista...
Ettore

PS: al di là di tutto, la mia personalissima idea sul dubbio di Luca però combacia con quella di Stefano. La cosa statisticamente più probabile è che tra le due calibrazioni, al di là dell'approccio condiviso, ci sia una qualche differenza dovuta ad errore/caso. Insomma, non siano identiche come Luca pensa.

 

[thegladiator]

e vedrete che la calibrazione del CMS sarà pressoché perfetta, con deltaE medio inferiore all'1 quasi a ogni step di saturazione..........[CUT]

Certo, ne abbiamo parlato in pm però lasciami dire che sul mio VT, riporto le tue parole, un "deltaE medio inferiore all'1 quasi a ogni step di saturazione" ce l'ho comunque anche partendo dal REC709. Quindi non vedrei il vantaggio, ma come ti dissi proverò sicuramente alla prima occasione.

Per quanto riguarda le review sono un po' meno drastico di te, e non ho la presunzione di saperne più di un Mackenzie, tanto per citarne uno a caso. Se poi quest'ultimo è stato disattento o stante il poco tempo non ha approfondito bene la questione come noi che possediamo il VT giorno e notte, e perciò poteva raggiungere il target anche con native, per quanto mi riguarda non è elemento sufficiente per dire che un calibratore ISF è un cretino o non sa il fatto suo...

Detto questo, lo so bene che un'elettronica può essere programmata in maniera differente ma reputo (esattamente come te stando al tuo PS) assolutamente improbabile che ciò sia vero fra VT e ZT. Troppe sono le conferme in giro per la rete che ho spulciato (non solo review, ma soprattutto calibrazioni DIY varie) che escluderebbero questa remota ipotesi.

 

[Tacco]

Stefano, mai mi permetterei di dare del cretino a Mackenzie piuttosto che a nessun altro. Né penso che quanto ho scritto possa essere interpretato in quel modo.
Allo stesso modo, nemmeno io ho la presunzione di "saperne di più" di lui, almeno in senso lato, per usare le tue parole. Letteralmente parlando, però, se anche Mackenzie ha scritto quello che riportavo genericamente a proposito delle rece dei VT60 che tutti abbiamo letto, senza presunzione alcuna concluderei che sì, almeno una cosa in più di lui sui VT60 la saprei. Ossia, appunto, che partendo dall'opzione Native si riporta senza alcuno sforzo il CIE al REC709...

Però reputo che:
1 Il fatto che possa non esserci alcun vantaggio nello scegliere quella impostazione piuttosto che quella "classica" non ha alcuna attinenza col mio post. Io mi sono limitato a fare un esempio a proposito di un aspetto per nulla attendibile della totalità delle rece dei VT60 che ricordo.
2 Il fatto che quel deltaE medio da me indicato sia tranquillamente raggiungibile (cosa che tutti ovviamente sappiamo) con l'approccio classico... atrettanto. Non ho mica sostenuto che ci sia un vantaggio nel procedere così (che per inciso per me c'è, ma non è questo il punto del mio post precedente, né ho intenzione di affrontare la cosa in seguito). Ho solo mostrato le "prove" della falsità di un'affermazione condivisa da ogni rece, per giustificare la mia personalissima convinzione che si possa tranquillamente continuare a parlare dei nostri VT60 senza alcun riferimento alle rece stesse.
3 Il fatto che noi si smanetti sui VT60 giorno e notte non significa che un recensore possa permettersi di scrivere una cosa non vera senza nemmeno averla verificata o, ancora peggio, avendola provata di persona (in questo caso ci sarebbero solo due opzioni: incapacità/falsità, nessuna delle due incoraggianti. Quindi preferirei la probabile supponenza che li ha spinti a dare per scontato qualcosa, sulla base della loro pluriennale e pregressa esperienza, che però nel caso specifico li ha fatti cadere in errore). Almeno su questo converrai con me, no?
Nessuno dei noti recensori si è preso la briga di fare una veloce calibrazione partendo da quell'impostazione? Nessuno si sarebbe scandalizzato, semplicemente però non avrebbero dovuto inserire alcuna opinione a riguardo. Se lo fanno, e vengono smentiti, non vedo perché difenderli per partito preso. La stima resterà invariata anche di fronte a un errore, penso. Nessuno è infallibile.
Ettore

 

[Diego77]

Ho creato questo filmato:
http://85.89.129.58/PGeneratorVideo/GammaLevel4.mp4
da usare con questo workflow:
http://85.89.129.58/Download/Gamma.zip
Sarebbe interessante che qualcuno (qualcuno ha detto @sanosuke? ) provasse a misurare i pattern presenti nel filmato e postasse il grafico del layout Total
Per ogni ire (10%,20..........[CUT]

Se può interessarti ho postato i risultati qui:

http://www.avmagazine.it/forum/108-...-pioneer-krp-a-settings?p=4464852#post4464852

 

[thegladiator]

Quindi preferirei la probabile supponenza che li ha spinti a dare per scontato qualcosa, sulla base della loro pluriennale e pregressa esperienza, che però nel caso specifico li ha fatti cadere in errore). Almeno su questo converrai con me, no?....[CUT]

Almeno su questo sì.

Poi, io mica li difendo per partito preso, ho semplicemente detto che non mi pare un errore così grave. In ogni caso ho citato Mackenzie a titolo di esempio, mi pare chi avesse affermato fermamente che non si potesse fosse solo Steve Whiters ma non ne sono certo...

 

[sanosuke]

Saranno le HDMI dorate a farti vedere più dettaglio...

non dire scemenze per favore

 

[sanosuke]

al di là di tutto, la mia personalissima idea sul dubbio di Luca però combacia con quella di Stefano. La cosa statisticamente più probabile è che tra le due calibrazioni, al di là dell'approccio condiviso, ci sia una qualche differenza dovuta ad errore/caso. Insomma, non siano identiche come Luca pensa.

Luca non pensa per niente che siano identiche visto che gia' la differenza di tv e di partenze non potrebbe produrre lo stesso tipo di risultato.
Pensa solo che il bersaglio a cui si vuole arrivare e' il bt1886 con rgb allineati,gamma centrato e cms buono.
Insomma nn e' che sul gamma una punta a 2,2 e una bt per capirci.
Che qualche differenza voluta dal caso/errore ci sia e' INNEGABILE il problema e' capire dove sta la differenza e cosa provoca queste sensazioni cosi differenti tra le 2 visioni pur se con lo stesso target .
Finche' nn potro' misurare e sopratutto rivedere con i miei occhi non lo sapro' mai credo.

 

[Diego77]

Ok Luca, ma prima di avviare via una discussione su delle percezioni che hai avuto dei due tv serebbe di norma avere in mano tutte le misurazioni, mannaggia a te....

 

[thegladiator]

non dire scemenze per favore

Luca guarda che era una battuta la mia con tanto di faccina.

 

[sanosuke]

ovvio che lo era nn credo che tu sia così in là...lol
Stasera e' passato il possessore dello ZT e tra una fetta e l'altra di tiramisù anche lui conferma che nel cavaliere oscuro nella scena incriminata in effetti vede un po' piu' dettaglio sulle ombre,ma e' l'unica scena dove vede differenze con il mio ( e abbiamo provato tipo 10 film diversi ) per il resto sono tutti e 2 spaventosi ( dragon trainer 2 adesso esce dallo schermo porca paletta )
In settimana mi ha re invitato da lui a prendere le misure o a fare quello che mi pare e che ritengo piu' opportuno.

 

[thegladiator]

Solo una scena diversa (secondo il tuo amico)? Mah...
Dai, l'unica è prendere qualche misura. Attendiamo.

 

[sanosuke]

unica cosa che ha notato subito è la differenza di dettaglio tra le 2 diagonali,in effetti sul 65 si inizia a vedere che il 1080p comincia ad andare un po' strettino.
per il resto io ci vedo meglio di lui e se anche fosse più evidente in una sola scena ci sarebbe cmq qualcosa di diverso tra i 2 ( e non è un solo film e una sola scena imho )

*il mio amico dopo aver visto le scene incriminate da me tornando a casa ha fatto un rapido ripassino e mi conferma che in effetti da lui si vede piu' dettaglio in ombra.
Aspetto di poter tornare a verificare da me in settimana.