MODIFICATO CROSSOVER DELLE MIE B&W 683 CON RISULTATI INASPETTATI

[Nordata]

Io, molti anni fa, avevo realizzato dei diffusori, 3 vie, cassa chiusa, woofer 30 cm. altoparlanti Peerless, avevo anche fatto del prove con il crossover cambiando componenti, ma mantenendo lo schema elettrico, non cambiava assolutamenrte nulla, avevo poi cambiato i tweeter con dei Philips a cupola, appena usciti, la differenza si sentiva, ed infatti avevo poi tenuto questi.

Così come mi è capitato di fare prove con cavi di vario tipo, mai sentito differenze e come me molti altri appassionati con cui si facevano questi test, anche qui nulla di particolare.

Vale come testimonianza? O valgono solo quelle favorevoli?

Ciao

 

[peppe69]

Ma qui parliamo sempre di misure misure e misure, ma il tuo orecchio percepisce quello che percepisce lo strumento? Ma allora i progettisti il fine tuning lo fanno ad orecchio, allora sono stupidi? Noi e lo ripeto per l'ennesima volta, non abbiamo fatto ne un progetto ne altro, abbiamo solo cambiato i componenti originali con qualcosa di più performante ma con medesimi valori, possiamo definirlo una sorta di fine tuning? Anche se in realtà non lo e, ma comunque credo che non sia facile cogliere le differenze con lo strumento, come se prendiamo 2 progetti con altoparlanti diversi e cerchiamo di arrivare ad una curva flat in entrambi i casi, allora se lo strumento ci dice che le curve sono molto simili vuol dire che suonano uguale? Stessa timbrica?

 

[Old Funk]

So che non lo farete mai,ma vi invito a confrontare un crossover fatto con dei elettrolitici e un'altro identico ma con dei polipropilene anche economici.
O semplicemente confrontate un singolo condensatore elettrolitico con lo stesso in polipropilene!
Io le ho fatte e strafatte ste prove A Orecchio
Per me la differenza è abissale con l'elettrolitico un po meno tra poliestere e polipropilene.

 

[alexflibero]

A me sembra che stiate derivando dal vero punto caldo della discussione.
Quello che io, Nordata ed altri cerchiamo di dirvi non è che i vostri ascolti siano fallaci o non veritieri ma solo che per confutare un fenomeno è necessario che sia misurabile. L'orecchio umano, pur essendo una meraviglia della natura, non è affidabile perché si differenzia da persona a persona. È lo stesso discorso che vale per gli ambienti d'ascolto. Ho assistito personalmente a centinaia di ascolti dello stesso diffusore in ambienti diversi ed i risultati erano spesso diversi fino a rasentare l'assurdo. Il nostro orecchio si comporta allo stesso modo.
Quindi per poter scrivere su un forum "ehi ragazzi ho trovato il modo di far suonare le mie casse come il modello superiore spendendo pochi euro" bisogna dimostrarlo scientificamente.
Quando si dice "ho provato il condensatore x con un tweeter e altri condensatori ed il condensatore x era meno presente sulle alte frequenze" bisogna dimostrarlo simulando il tweeter e misurando insieme ad altrimcondensatori la risposta in modo da verificare se l'assunto suggerito dalle orecchie è vero , oppure è una suggestione o altro fenomeno comunque non oggettivo.
Tutto qua. Nessuno mette in dubbio la vostra buona fede, noi mettiamo in dubbio il risultato per il modo in cui è ottenuto.

 

[Old Funk]

Ok ragazzi !!
Abbiamo capito volete carta canta,ma non c'è modo almeno per me.
La prossima volta che comprerò dei diffusori durante il confronto con altre gli dirò al venditore: e facile per lei dire che questa cassa suona meglio dell'altra ,le ha misurate? me lo dimostri con un grafico !!
Non prendo in giro nessuno del forum !
Va bene io non saprei più cosa dire su questo argomento e forse nemmeno gli altri.
Ci ho creduto l'ho fatto e ne sono soddisfatto,mentre prima della modifica mi veniva voglia di venderle.
Ciao a tutti

 

[Nordata]

Ma qui parliamo sempre di misure misure e misure, ma il tuo orecchio percepisce quello che percepisce lo strumento?

Ragazzi, credo di non sapere più come spiegarlo.

Non ho parlato di misure, chiaro questo ?

Pertanto ora smettete un attimo di parlare di misure, stop alla questione misure.

Ripeto: niente misure, OK?

Bene ora tralasciamo le misure, non se ne parla più, parliamo di quanto voi sentite, chiaro anche questo?

Parliamo di orecchie, non di misure, solo di orecchie, afferrato il punto?

Bene, quindi niente misure, solo orecchie e quanto sentite.

Procediamo.

Quello che io sto sostenendo è che gli ascolti ed i risultati che si sentono ad orecchio per avere un minimo di credibilità devono essere svolti in un certo modo.

Recepito il concetto?

Questi ascolti devono essere fatti seguendo una certa metodologia, altrimenti hanno poco valore.

Nuovamente chiedo: è chiaro?

Ora qualcuno tirerà ancora fuori la storia delle misure?

Spero proprio di no.

Se volete dare credibilità agli ascolti fatelo come va fatto, altrimenti, fine dei giochi.

Passiamo oltre, qui non si sta parlando di tuning, l'ho già scritto, cercate di leggere anche quanto rispondo, altrimenti si ripetono sempre le stesse cose, non si parla di modificare un progetto e sentire cosa cambia, cosa su cui non ho alcun dubbio, si parla di cambiare marca dei componenti (perchè è questo che fate, niente di più, niente di meno).

Facendo questo è probabile che vi sia qualche lieve modifica del risultato, ci sarà probabilmente sempre una piccola differenza puramente aleatoria nel valore dei singoli componenti oppure si può avere una ESR migliore o peggiore (misurabile) pertanto queste differenze accertabili anche in altro modo avranno una loro influenza, udibile senza tentennamenti?

E' questo che deve essere dimostrato facendo gli ascolti in un certo modo, ma, cosa più importante, quello che ho sempre scritto è che mi sembra veramente strano che i cambiamenti siano così meravigliosi, miracolosi, epocali, da salto di qualità eccezionale.

Potete onestamente affermare che se faceste il test come Dio comanda su 30 volte riuscireste ad azzeccare la differenza un numero statisticamente valido di volte, ad esempio da 25 in su? Saprete certo che un risultato attorno alle 15 volte non significherebbe nulla.

Tutto qui, semplice, volete dare credibilità alla miriade di aggettivi? Perfetto, la cosa mi interessa, sono aperto a tutte le sperimentazioni, ma non posso accettare, nessuno può accettare, risposte basate su ascolti fatti in modo non controllato.

Non so se l'ho già detto, ma, nel dubbio: non mi interessano le misure della risposta in frequenza o simili.

Ciao

 

[Old Funk]

Niente da obiettare Nordata,ma volevo solo precisare che il cambio dei condensatori non riguarda solo la marca ma anche la tipologia ,quindi tutti in Polipropilene.
Non so in percentuale quanto possa influire un cambio cavi ma quello dei condensatori avrà influito almeno il doppio dei cavi,se non di più.
Scommetterei che nel mio ambiente con le mie elettroniche riconoscerei le mie da quelle non modificate 10 volte su 10 !
Ne sono sicurissimo

 

[Ale55andr0]

Lasciate che vi racconti una esperienza che raccontò su altro forum uno "qualunque" di nome Renato Giussani...all'epoca, stava facendo proprio il "fine tuning" di un suo prototipo, e aveva impiegato un classico piccolissmo condensatore di "bypass" sul passa alto del tweeter..all'ascolto, notò "miglioramenti"...salvo accorgersi poi a un successivo intervento sul cross di aver dimenticato di saldare uno dei reofori del suddetto condensatore :asd:...e ammettere una cosa del genere per un progettista di un certo livello non è facile...questo ovviamente non va a minare la bontà dei vostri ascolti, tutt'altro, personalmente ci credo che si possano cogliere differenze, ma il punto è quello di mantenere un certo "distacco" e obiettività (cosa mooolto difficile), se non altro perchè sapendo di aver modificato qualcosa inconsciamente già ci predisponiamo all'effetto placebo e siamo pronti a cogliere differenze che magari non esistono o sono meno "drastiche" magari, ma ripeto, nulla a smentire quanto detto su possibili variabili all'ascolto, già le sole tolleranze reali di componenti di diversi costruttori portano a differenze concrete. Un ultima cosa: ve prego, ve scongiuro, l'ho già detto ma lo ripeto: il tweeter delle 600 NON è lo stesso delle CM, la sola giustificazione dell'esame visivo mostra come non si sappia (o proprio non voglia entrare in testa...) che già la sola massa di una cupola, che può dipendere anche dalla semplice diversa conformazione di una bobina (numero di spire, sezione del filo e lunghezza totale..che peraltro variano anche il valore induttivo della stessa...e se mi dite che lo vedete a occhio casco dalla sedia...), varia sensibilmente il risultato non solo all'ascolto ma anche alle misure...e il tweeter delle benedette CM produce una risposta in frequenza totalmente diversa da quello delle 600, specialmente nella zona di break up della cupola (indice di una diversa rigidità della stessa...), per cui per favore, evitiamo di generare DISINFORMAZIONE al riguardo

 

[luckyaua]

io invece continuo a parlare di misure perchè sono fondamentali per capire il comportamento di un componente elettronico...mentre ad orecchio si puo decidere la timbrica magari andando a variare il livello di una via rispetto alle altre o magari provando un condensatore/induttanza con un valore diverso da quello scelto per variare gli incroci....
...per il classico paragone sulle auto se uno mi dice che avendo cambiato un filtro dell'aria la macchina va più forte di 20km/h ed il contachilometri "CHE E' UNO STRUMENTO DI MISURA" mi segna una velocita di 1km/h superiore lui non può venirmi a dire che ad occhio la macchina va più forte di 20km/h.......
...le misure elettriche dei filtri sono molto precise (non ci sono molte variabili come per quelle acustiche per esempio il microfono e l'ambiente per citarne solo un paio) e le curve sovrapposte ti dicono quanti volts vanno ad un driver rispetto ad un altro ad una data frequenza; se io uso lo stesso setup di misura e lo stesso filtro e cambio solo un componente non mi posso sbagliare se 2 resistenze hanno lo stesso valore di targa e la stessa tolleranza, a meno che non siano difettose, restituiranno due curve praticamente sovrapponibili...uguale dicasi per condensatori ed induttanze!

le cose fondamentali per me in un impianto hifi sono l'amplificatore come potenza erogata, distorsione e DF i cavi di potenza di adeguato AWG e la differenza maggiore la qualità dei diffusori.....

 

[Ale55andr0]

teoricamente, se non ho buttato nel gabinetto il periodo in cui studiavo per perito elettronico (molto probabile, per cui abbiate pietà :asd, la tensione a cui è sottoposto un sistema di altoparlanti filtrato via cross passivo e pilotato da singolo ampli è la medesima in tutti i driver, sarà corrente che varierà, fra le altre cose, anche in base all'impedenza degli stessi, compresa quella che vengono ad assumere collegati alla propria cella, che peraltro può comprende resistenze in serie in alcuni casi, la resistenza passiva delle bobine, oltre che quella propria di cavi, terminali, piste di rame e quant'altro. Valore (quello dell Ra, ovvero della resistenza aggiunta) che peraltro modifica il qt dei traduttori con sensibili variabili su estensione e smorzamento della gamma bassa, qualora non si facciano le cose tenendone conto...

 

[luckyaua]

gli amplificatori nel 90% dei casi pilotano in tensione non in corrente ed infatti devono essere capaci di erogare corrente anche in presenza di carichi difficili ad esempio quelli troppo induttivi o troppo bassi senza "sedersi".
Quando misuri un crossover misuri la tensione applicata ad un driver ad una determinata frequenza, il filtro non fa altro che abbassare la tensione che al punto di incrocio sara minore rispetto alla banda passante.

 

[luckyaua]

Questa ad esempio è la risposta elettrica del filtro dei miei primi diffusori diy presa ai capi dei singoli driver se io cambio un condensatore con uno di pari valore questa non cambierà se non lievemente magari a causa di piccoli discostamenti fra singoli componenti dovute alle tolleranza costruttive.

 

[Old Funk]

.. Un ultima cosa: ve prego, ve scongiuro, l'ho già detto ma lo ripeto: il tweeter delle 600 NON è lo stesso delle CM, la sola giustificazione dell'esame visivo mostra come non si sappia (o proprio non voglia entrare in testa...) .......[CUT]

In un primo tempo pensavo che fossero identici sia TW che Medio poi una volta smontati e presi in mano li confronto con delle foto dei driver CM9 trovati in rete e se pur di poco ci sono delle leggere differenze.
Ad esempio il magnete del medio CM9 è più grande,del TW se non ricordo male una leggera differenza del diametro o lunghezza del condotto posteriore.
Ora come dice il caro peppe69 ma quanto diversi possono essere da 1 a 10?
Io fin dal primo momento ho sempre detto che le 683 "modificate" suonano quasi da CM9 sulle medio/alte intendiamoci,perchè francamente il basso delle vere CM9 non mi piace tanto,non scende tantissimo ed è troppo asciutto.
Ripeto; non saranno mai delle CM9 le mie modificate,le vere CM9 sono e saranno sempre superiori alle mie anche se non prediligo quel bassetto secco.
Quello che invece voglio e continuo a sostenere è che la modifica gli ha dato una bella schiarita al medio e un TW molto più presente e sottile sulle altissime,mentre sul basso sinceramente non la sento tanta sta differenza rispetto a prima e se c'è è pochissima anche perchè quando le pilotavo con L'Harman Kardon gonfiava il basso mentre col PMA 2010 li controllava bene già da prima.

 

[Ale55andr0]

gli amplificatori nel 90% dei casi pilotano in tensione non in corrente ed infatti devono essere capaci di erogare corrente anche in presenza di carichi difficili ad esempio quelli troppo induttivi o troppo bassi senza "sedersi".
Quando misuri un crossover misuri la tensione applicata ad un driver ad una determinata frequenza, il filtro n..........[CUT]

un filtro crossover come ben sai presenta bobine e condensatori, i quali presentano valori di resistenza variabili con la frequenza; i condensatori alle "basse" avranno un'opposizione al passaggio della corrente maggiore, lasciando "fluire" se mi passi il termine, le frequenze alte con una R che tendera a ridursi man mano che si sale in frequenza (non ricordo se tale ridursi di R sarà totale fino ad azzeramento completo, posto che resta la R passiva dei reofori), comportamento in frequenza relativo ovviamente al valore capacitivo; le induttanze faranno esattamente...viceversa! in base al valore induttivo. Se io incremento la R in serie a un segnale, a una determinata frequenza, per come ricordo è la corrente che viene diminuita, non la tensione, che resta più o meno quella (di fatto o togli V o togli R la potenza ai capi sarà inferiore comunque). Posso sbagliare, ovviamente, il punto è che ricordo proprio così e mi suona strano il diminuire di V mettendo una R in serie (e grossomodo induttori e capacitori in un cross svolgono proprio la funzione di una R variabile in frequenza), per questo "insisto"

 

[Ale55andr0]

Ad esempio il magnete del medio CM9 è più grande,del TW se non ricordo male una leggera differenza del diametro o lunghezza del condotto posteriore.

esatto peraltro lo avevo già segnalato in questo stesso thread se non ricordo male

 

[Old Funk]

esatto peraltro lo avevo già segnalato in questo stesso thread se non ricordo male

Con questo voglio dimostrarti che non voglio autoconvincermi di avere gli stessi driver delle CM e ne dello stesso suono,ma lasciami dire che la modifica ne ha fatto un beneficio se pur non dal giorno alla notte.
Io ironicamente le mie le chiamo B&W 783 ,mica CM

 

[Ale55andr0]

Questa ad esempio è la risposta elettrica del filtro dei miei primi diffusori diy

Visualizza allegato 22445

esatto, la risposta elettrica del cross, ma non mi dice la tensione ai capi dei singoli altoparlanti, ma solo la piegatura che impone il filtro...se tale piegatura è dovuta alla diminuzione della corrente ai singoli capi come dico io, o della tensione come dici tu, è il mio dubbio...

@Nordata se ci sei batti un colpo visto che sei ferrato, così mi togli sto dubbio amletico

(poi sta a vedere che magari cambiano entrambe :asd: )

 

[Ale55andr0]

Con questo voglio dimostrarti che non voglio autoconvincermi di avere gli stessi driver delle CM

no no, lo so , il fatto è che avevo riletto da qualche parte nel thread il discorso che i tweeter sono uguali quando avevo già spiegato che così non è

"Io ironicamente le mie le chiamo B&W 783 ,mica CM "


e fai "male", perchè nel catalogo B&W la serie 700 stava sopra la CM

 

[Old Funk]

Ma nemmeno per me sono uguali e qui devo contraddire chi sostiene che lo siano!
Altra cosa che mi sono reso conto nel tempo e che la serie 600 è nata principalmente per HT e qui posso spiegarmi tante cose.

 

[Nordata]

Non so in percentuale quanto possa influire un cambio cavi ma quello dei condensatori avrà influito almeno il doppio dei cavi,se non di più

Questo può darsi sia vero.

Poichè però personalmente ritengo che date certe premesse basilari: sezione sufficiente e lunghezza di pochi metri, un cavo inlfuisca sul segnale di nulla o poco più, facciamo lo 0,000001%, il cambio di un componente del crossover influirà magari del triplo: 0,000003%.

Posso eesere d'accordo, infatti come ho già scritto altre volte, qualche variazione ci sarà, quello che sto dicendo è che queste variazioni non sarannop tali da giustificare gli aggettivi entusiastici, miracolistici, da risultato epocale con cui la cosa viene presentata, è inutile girarci attorno, mi sembra che il punto sia: "ho fatto il cambio e ora ho dei diffusori quasi uguali al modello superiore, differenze minime, con spesa contentuo si rsparmiano un bel po' di soldini.

Questo può ingenerare false speranze e creare i soliti miti tanto cari ad un certo mondo.

Ciao