Luciano Merighi
New member
Girmi ha detto:
ecco serviti...
frame:
con relativo segnale a 100mV/div:
come si vede non si scende sotto al nero 16 che, è bene ripetere, è correttamente allineato al blanking level
Blacker than Black, come verificarlo correttamente?
- Autore discussione gherson
- Data d'inizio
ecco serviti...
frame:
con relativo segnale a 100mV/div:
come si vede non si scende sotto al nero 16 che, è bene ripetere, è correttamente allineato al blanking level
I
iaiopasq
Guest
Tutto ciò prova il fatto che se un lettore discerne il BTB o no
non è così importante, l'importante è che sia lineare da 16 a 235?
Tanto sembra che fuori da quei valori si vada MOLTO raramente
(tipo mai..)
non è così importante, l'importante è che sia lineare da 16 a 235?
Tanto sembra che fuori da quei valori si vada MOLTO raramente
(tipo mai..)
MauMau
New member
e sì che è importante, invece.
Altrimenti come fai a tarare il nero in modo da garantire il livello di luminosità più basso possibile, senza rischiare di affogare qualche particolare che magari è codificato a livelli prossimi al nero assoluto?
Il nero "giusto" è quello in cui la luminosità è tale da affogare il livello digitale 15 e lasciar intravedere il livello 17 (questo in linea teorica, poi a volte ci si scosta un po' da questi valori).
Il pattern del THX optimizer (e del Merighi-dvd) serve esattamente per questo.
Altrimenti come fai a tarare il nero in modo da garantire il livello di luminosità più basso possibile, senza rischiare di affogare qualche particolare che magari è codificato a livelli prossimi al nero assoluto?
Il nero "giusto" è quello in cui la luminosità è tale da affogare il livello digitale 15 e lasciar intravedere il livello 17 (questo in linea teorica, poi a volte ci si scosta un po' da questi valori).
Il pattern del THX optimizer (e del Merighi-dvd) serve esattamente per questo.
I
iaiopasq
Guest
io proprio questo ho scritto "l'importante è che sia lineare da 16 a 235".
il 16 deve essere nero-nero, poi si deve vedere il 17,18,19,20....
Anche se non visualizza il 14 e il 15 a chi interessa se poi l'utente
tara perchè questi due livelli siano "nero come il 16"?
E ancor di più: se nei dvd non ci sono neri sotto il 16,
a che servirebbe, per esempio, arrivare a 14?
Poi che un lettore lineare da 16 a 235, anzi, meglio,
una catena video con tale caratteristica sia facilmente
di un certo livello di qualità e taratura e quindi sicuramente in grado di discernere da 2 a 254
(se alzata la luminosità e abbassato il contrasto, quindi lavorando "starati")
è un discorso diverso...
il 16 deve essere nero-nero, poi si deve vedere il 17,18,19,20....
Anche se non visualizza il 14 e il 15 a chi interessa se poi l'utente
tara perchè questi due livelli siano "nero come il 16"?
E ancor di più: se nei dvd non ci sono neri sotto il 16,
a che servirebbe, per esempio, arrivare a 14?
Poi che un lettore lineare da 16 a 235, anzi, meglio,
una catena video con tale caratteristica sia facilmente
di un certo livello di qualità e taratura e quindi sicuramente in grado di discernere da 2 a 254
(se alzata la luminosità e abbassato il contrasto, quindi lavorando "starati")
è un discorso diverso...
MauMau
New member
certamente una buona linearità della scala dei grigi è il prerequisito di base, ma questa è una caratteristica intrinseca della catena video, strettamente connessa alla qualità dei componenti e quindi "fissata" nel momento dell'acquisto.
Ma qualsiasi catena, per quanto valida, vorrai pure calibrarla "alla perfezione"!
E per tarare il livello del nero, l'utilizzo di un pattern BTB con un lettore che sia in grado di leggere anche i livelli sotto il 16 è la cosa migliore.
Che poi, durante il film, i pixel codificati BTB non siano destinati ad essere visti (in quanto affogati giustamente nel nero), questo è irrilevante, anzi rispecchia esattamente le intenzioni del Direttore della fotografia.
Il quale sa benissimo che qualsiasi pixel codificato al livello digitale 16 o inferiore è destinato ad essere visualizzato indistintamente come "nero".
Il BTB serve solo in fase di taratura, non durante la visione dei film.
Una volta fatta la taratura, non ci pensa più, se non per qualche controllo a distanza di tempo.
Ma qualsiasi catena, per quanto valida, vorrai pure calibrarla "alla perfezione"!
E per tarare il livello del nero, l'utilizzo di un pattern BTB con un lettore che sia in grado di leggere anche i livelli sotto il 16 è la cosa migliore.
Che poi, durante il film, i pixel codificati BTB non siano destinati ad essere visti (in quanto affogati giustamente nel nero), questo è irrilevante, anzi rispecchia esattamente le intenzioni del Direttore della fotografia.
Il quale sa benissimo che qualsiasi pixel codificato al livello digitale 16 o inferiore è destinato ad essere visualizzato indistintamente come "nero".
Il BTB serve solo in fase di taratura, non durante la visione dei film.
Una volta fatta la taratura, non ci pensa più, se non per qualche controllo a distanza di tempo.
Luciano Merighi
New member
ancora un paio e poi basta...
ecco un confronto che reputo interessante...
asse verticale 200mV/div
THX:
versus Merighi:
ecco un confronto che reputo interessante...
asse verticale 200mV/div
THX:
versus Merighi:
Ultima modifica:
I
iaiopasq
Guest
Luciano scusami, me le spiegheresti un attimo che non riesco a leggerle
come si deve? Scusami se sono un pò duro...
come si deve? Scusami se sono un pò duro...
htp
New member
Luciano Merighi ha detto:
Ciao Luciano, desidererei che mi spiegassi che differenza c'è tra il tuo test e quello thx. Ti chiedo questo perchè mi trovo in una situazione, per me, strana.
Ho tre lettori dvd; Il Denon 3300 passa entrambi i test restituendomi l'immagine come da tue figure, poi c'è il Teac DV-20D e la LG D-Station che passano il test thx, ma con il tuo test non riesco a leggere la scritta.
Come mai?
Grazie
Luciano Merighi
New member
htp ha detto:
osservando le due schermate, si nota che nella THX lo sfondo è di un'inezia superiore al livello 16 (è in realtà un dithering di pixel 16-17 e qualche raro 18), mentre nel Merighi lo sfondo è volutamente ad un livello più basso.
Non avrei mai voluto arrivare a questo...
ma ciò significa che il THX non è totalmente affidabile per il BTB. Infatti anche usando una sorgente che dovesse tagliare di netto sotto il 16, si ha comunque la possibilità di distinguere differenze fra l'ombra e lo sfondo. Va detto che lo scopo dichiarato della schermata THX non è esplicitamente la verifica del BTB ma la ricerca del punto di massimo nero...Con il Merighi, trovandosi sia lo sfondo che l'ombra in zona BTB, la possibilità di vedere la scritta è certamente indice di capacità di passare il supernero e infatti questa schermata non serve per regolare i livelli...
Il fatto che molti lettori non passino nemmeno il THX, credo dipenda da come la circuiteria intervenga, ovvero se il taglio cominci da 16 compreso in giù o da 15 in giù. Tutto questo quando si è ancora nel dominio digitale. La cosa pur essendo una mia ipotesi, non è irragionevole perchè, ad esempio, nel Denon 1920 usato per gli screeshot, il controllo di contrasto provoca un clipping del segnale prima che questo arrivi agli stadi analogici di output che mostrano la capacità di veicolare segnale di ampiezza ben maggiore.
Ultima modifica:
Luciano Merighi
New member
iaiopasq ha detto:
niente di particolare...
l'oscilloscopio, per questioni di timing, mostra contemporaneamente da destra a sinistra, la tensione del segnale lungo molte scanlines, direi quasi tutte (dipende dal pomello del trigger dell'osc.). Se l'immagine è uguale lungo l'asse y, la schermata dell'oscilloscopio mostrerà un'unica e ben definita forma d'onda, vedi ad esempio la rampa di qualche post addietro.
Nella schermata THX, la presenza di step verticali e orizzontali, va a complicare un po' il display ma i livelli durante il passaggio delle scanlines che attraversano la scritta e la relativa ombra sono individuabili, come ho indicato nella foto che ho postato.
La schermata BTB Merighi ha meno elementi e risulta quindi più semplice.
I
iaiopasq
Guest
Luciano Merighi ha detto:
Ehmmmm
Era proprio quella del Merighi Test che non capivo bene...
Poi sono andato a riguardarmelo e ...mi sono capito
Grazie Luciano!
Girmi
New member
Luciano,
più leggo queste cose e più mi sembra che ci sia qualcosa che tocchi ma non capisco bene cosa.
La donna che ti ho linkato è ben al di sotto del sotto del BtB e lo si può vedere con qualunque player o vp digitale che permetta il taglio a 16-235 della HDMI (Normal o Enhanced).
Per farlo è suffciente impostare i controlli di luminosità e contrasto a 0 sulla sorgente (altrimenti si alza il valore del luma originale) ed imposta sul player o sul vp l'HDMI su normal.
A questo punto si può alzare finché si vuole la luminosità del display, ma non salterà fuori niente né dalla porta del gladiatore, né dallo sfondo della donna, né da tante altre zone.
È probabile a questo punto che BtB e clipping del segnale analogico siano due cose diverse?
Ho testato anche il flusso MPEG nativo dello spezzone THX posto in fondo all'optimizer per verificare le calibrazioni e conferma le mie impressioni.
Domani posto qualche ss del mio videoscopio digitale e le confrontiamo.
Ciao.
più leggo queste cose e più mi sembra che ci sia qualcosa che tocchi ma non capisco bene cosa.
La donna che ti ho linkato è ben al di sotto del sotto del BtB e lo si può vedere con qualunque player o vp digitale che permetta il taglio a 16-235 della HDMI (Normal o Enhanced).
Per farlo è suffciente impostare i controlli di luminosità e contrasto a 0 sulla sorgente (altrimenti si alza il valore del luma originale) ed imposta sul player o sul vp l'HDMI su normal.
A questo punto si può alzare finché si vuole la luminosità del display, ma non salterà fuori niente né dalla porta del gladiatore, né dallo sfondo della donna, né da tante altre zone.
È probabile a questo punto che BtB e clipping del segnale analogico siano due cose diverse?
Ho testato anche il flusso MPEG nativo dello spezzone THX posto in fondo all'optimizer per verificare le calibrazioni e conferma le mie impressioni.
Domani posto qualche ss del mio videoscopio digitale e le confrontiamo.
Ciao.
Luciano Merighi
New member
Girmi ha detto:
credo che le diciture normal ed ehnanced abbiano come differenti effetti, l'espansione o meno del range Y'Cb'Cr (16-235) in un range 0-255 nel dominio digitale. Dopo questa eventuale espansione, se si utilizza una combinazione con un display che effettui il taglio sotto il 16 o una regolazione adatta al 16, allora si che viene persa informazione.
A giudicare da quello che vedo sul segnale analogico del Denon 1920, che è certo sia in grado di far passare sull'analogico il range 0-255 quando presente, non sto trovando dvd che abbiano escursioni nel BTB o nel WTW, salvo il test THX o il Merighi test, nei quali questa escursione è voluta e nel mio caso documentata... Siccome il set-up del lettore non viene modificato e la scena del gladiatore è sempre sopra il BTB, credo si possa arrivare solo alla conclusione che non vi è informazione sotto al nero.
Sono i metodi di estrazione di singoli frames con il PC (o il Mac) dell'informazione dal flusso mpeg che possono risultare fuorvianti, come ad esempio utilizzando Premiere, dove i frame risultanti contengono solo l'informazione 16-235 ma espansa su 0-255. Questo è dimostrato dal fatto che se estraggo un frame dal THX o dal mio test, ho tutti i livelli fuori da 16 e 235 completamente spariti ma con i restanti espansi su 0-255.
Il clipping del segnale analogico è certamente una cosa non legata al BTB, semmai potrebbe avere effetto sul WTW ma come ho constatato anche nel denon, l'escursione massima permessa alla tensione all'uscita Y è ben al di là del taglio (o dei tagli) che avvengono quando il segnale è ancora digitale, per intenderci se alzo con il contrasto il livello del bianco, questo clippa ben prima della saturazione degli stadi analogici, probabilmente quando è ancora nel dac. Lo si vede dalla rampa nelle pagine precedenti, con i controlli del player flat, il picco della rampa viene tagliato prima dell'equivalente del digitale 255. I rimbalzi del segnale burst alle frequenze più alte, sono invece tranquillamente oltre il livello del clipping della rampa, segno che gli stadi d'uscita hanno ancora spazio...
L'scilloscopio non mente ma purtroppo permette solo di verificare il segnale analogico, anche se è validissimo per un confronto relativo fra i contenuti dei DVD. Se nelle stesse condizioni, il THX mostra segnale sotto il blanking e la sequenza dal gladiatore no, credo che non vi sia dubbio...
I
iaiopasq
Guest
non fa una grinza...
Girmi
New member
Invece i dubbi permangono tutti e te ne aggiungo uno: la nuova versione del Merighi TestDVD 1.0.7 non va bene per il test del BtB.Luciano Merighi ha detto:
Bisogna usare quella che avevo detto io che andava bene, quella che usammo a casa tua, e che se non erro era la 1.0.5.
In alternativa il mio più umile BtB Test.
Comunque credo di aver capito dov'è il problema.
Ho fatto alcune foto e domani ti spiego per bene.
Ciao.
ciuchino
New member
Per me la 1.07 e' perfetta (grazie Luciano) , infatti in una catena trasparente i livelli tornano perfettamente:
http://img212.imageshack.us/img212/728/blacket1.jpg
http://img212.imageshack.us/img212/4567/whitejn4.jpg
Come sono daccordo che non ci sia BTB nella scena del soldato:
Il "nero" del vaso
http://img218.imageshack.us/img218/2127/prima.jpg
Zona soldato
http://img218.imageshack.us/img218/2061/seconda.jpg
Semplificando le combinazioni possibili sono quattro , sorgente puo' espandere o passare i livelli normali ed Il display puo' preferire livelli normali o Espansi/Enhanced (con taratura a default).
Meglio evitare di mischiare le combinazioni.
Questo per quello che ho potuto vedere io sulla mia catena digitale HDMI.
Ciao
Antonio
http://img212.imageshack.us/img212/728/blacket1.jpg
http://img212.imageshack.us/img212/4567/whitejn4.jpg
Come sono daccordo che non ci sia BTB nella scena del soldato:
Il "nero" del vaso
http://img218.imageshack.us/img218/2127/prima.jpg
Zona soldato
http://img218.imageshack.us/img218/2061/seconda.jpg
Semplificando le combinazioni possibili sono quattro , sorgente puo' espandere o passare i livelli normali ed Il display puo' preferire livelli normali o Espansi/Enhanced (con taratura a default).
Meglio evitare di mischiare le combinazioni.
Questo per quello che ho potuto vedere io sulla mia catena digitale HDMI.
Ciao
Antonio
Girmi
New member
Invece c'è un errore di fondo, di cui ho trovato altre conferme stamane, che spiegherò dopo perchè è una cosa lunga.ciuchino ha detto:
Sto preparando la roba da pubblicare.
Un pò di pazienza.
Intanto conferami una cosa, per favore.
Quel lavoro che hai appena pubblicato, sopratutto gli ss dei tasselli BtB e WtW, lo hai fatto su un monitor VGA, non col vp in HDMI, giusto?
Ciao.
ciuchino
New member
Come avevo detto precedentemente nel post , questi sono printscreen ottenuti dal PC.
Chiaro che c'e' la decodifica mpeg2 e a secondo del renderer video puo' non toccare i livelli di partenza o puo' espanderli.
Il mio VPR si aspetta livelli normali ed infatti si trova perfettamente a suo agio con i normali ... sempre semplificando luminosita' e contrasto li posso tenere vicino al default.
Ad esempio con SkyHD , che sembra uscire in normale , sono gia' a "posto".
Ad alcuni lettori da tavolo si puo' dire come uscire da HDMI.
Diciamo che e' piu' una prova pratica che teorica.
Comunque posso replicarlo visivamente su monitor VGA di casa ,normalmente usato per livelli PC.
Quindi nella visualizzazione di video dovrei usare livelli espansi oppure intervenire sulle regolazioni di luminosita' e contrasto.
Ciao
Chiaro che c'e' la decodifica mpeg2 e a secondo del renderer video puo' non toccare i livelli di partenza o puo' espanderli.
Il mio VPR si aspetta livelli normali ed infatti si trova perfettamente a suo agio con i normali ... sempre semplificando luminosita' e contrasto li posso tenere vicino al default.
Ad esempio con SkyHD , che sembra uscire in normale , sono gia' a "posto".
Ad alcuni lettori da tavolo si puo' dire come uscire da HDMI.
Diciamo che e' piu' una prova pratica che teorica.
Comunque posso replicarlo visivamente su monitor VGA di casa ,normalmente usato per livelli PC.
Quindi nella visualizzazione di video dovrei usare livelli espansi oppure intervenire sulle regolazioni di luminosita' e contrasto.
Ciao
Girmi
New member
No Antonio, non è quello che ti avevo chiesto.ciuchino ha detto:
Quello che vorrei sapere è in quale situazione vedi (intendo proprio vedere con gli occhi, non tramite ss) quelle schermate.
Cioè se utilizzando l'HTPC via HDMI (o DVI) col vp o su un PC via VGA.
Mi interessa solo questo.
Grazie,
Ciao.
Ultima modifica: