Audio digitale e teoria sul campionamento

[guest_49802]

Sui limiti dell'ambiente immagino che siamo tutti d'accordo, ma non idealizzarei troppo la situazione live. Faccio esempi:
1) alla Scala si sente in modo molto differente tra stare in galleria, palchi laterali e platea; dove stà la verità?
2) agli Arcimboldi avete mai notato come rimbombano i bassi in alcune aree della platea (verso i lati, un po' indietro)?
3) all'Auditorium si nota una brillantezza di suono (esempio ottoni piuttosto in evidenza) sensibilmente differente dalla Scala e (in misura minore) anche dagli Archimboldi.
Mi sembra banale ricordare che molto dipende dalla posizione dell'ascoltatore, ma anche da come è messa l'orchestra, (e con l'opera poi, che ne pensiamo del golfo mistico?) etc...
Insomma, per stringere il discorso, l'ambiente conta moltissimo ma non è detto che a concerto si abbia sempre la fortuna di stare nelle condizioni ideali, neanche lì.
Ciao,
SC

 

[Denis Sbragion]

Insomma, per stringere il discorso, l'ambiente conta moltissimo ma non è detto che a concerto si abbia sempre la fortuna di stare nelle condizioni ideali, neanche lì.

D'accordo, ma già che devo accontentarmi di una registrazione voglio sperare che registrino dalla posizione migliore della sala, o quantomeno da quella ritenuta tale. In ogni caso, scelta dell'artista, io mi accontenterei già di riprodurre accuratamente quello che l'artista ha messo nella registrazione. Se poi è una schifezza... cambio disco.

 

[chiaro_scuro]

Specie se consideri che il DAC che ho preso ha comunque 115 dB di dinamica e l'impianto, anche nella più ottimistica delle stime, supponendo di ascoltare a palettone nel silenzio della notte più fonda, più di 110 dB di dinamica non tira fuori.

I veri colli di bottiglia sono altrove, ossia nel primissimo anello (microfoni) e ancora di più negli ultimi due finali (diffusori e ambiente), oltre alle terribili limitazioni intrinseche della stereofonia.

Ho appena finito di dire queste cose in un altro thread dove mi hanno appena dato dello sparacazzate!
Mi rincuora sapere che c'è qualcuno, che tra l'altro reputo preparato, che la pensa come me.

Ciao.

 

[gianka]

@chiaro_scuro: beh, che ti devo dire... il mondo è bello perchè è vario
L'importante sencondo me è non cedere alla tentazione di scatenare una rissa (verbale si intende), troppe volte ho visto post interessantissimi finire in un... bagno di sangue ad opera dei soliti fan-boy più o meno aggressivi e/o presuntuosi.
E' un peccato, ma i forum sono "anche" questo.

 

[chiaro_scuro]

L'importante sencondo me è non cedere alla tentazione di scatenare una rissa (verbale si intende)

Non è mai stata mia intenzione.
Anche perchè dai miei post si può leggere la mia ignoranza, e per questo non temo brutte figure perchè sono qui anche per imparare, ma farei una bruttissima figura se dovessi passare per maleducato.

Comunque, anche se mi hanno dato dello spara---stupidagini, non è che me la sono presa. Avevo appena finito di rispondere in quel thread e mi sono solo sentito rincuorato dal fatto che forse il mio ragionamento non era del tutto astruso.

Ciao.

 

[Denis Sbragion]

Ho appena finito di dire queste cose in un altro thread dove mi hanno appena dato dello sparacazzate!

Beh, non è che abbia detto gran che di nuovo o di importante. Ci sono solide argomentazioni tecniche a scientifiche a supporto di tali affermazioni, la maggior parte delle quali note da decenni.

Saluti,

 

[gianka]

Si Denis, ciò che dici è vero, ma molto spesso capita di discutere con persone che fanno finta di non vedere... tanto che a volte ti instillano il dubbio che sia tu a non riuscire a cogliere l'essenza delle cose.

Mi riferisco a quella schiera di pseudo-audiofili (dico pseudo perchè sembra che sia + importante avere il cavo foderato di pelle di vergine vichinga piuttosto che ascoltare la musica) che professano una sorta di religione esoterica e che terminano quasi ogni discussione un minimo tecnica con il famoso: "se sei sordo non ci posso fare niente" oppure: "tu non puoi capire".

A volte penso che dobbiamo ringraziare questa gente se c'è chi prende un cavo fatto intrecciando due spezzoni da 1.5 metri di cat6, lo infila in una calza espandibile, chiude tutto con il termorestringente e te lo vende a 380 euro (fatto ben noto e documentato su altro noto forum)....per carità io sono libero di vendere i miei prodotti al prezzo che ritengo più opportuno, ma la disonestà mentale in questo campo la fa da padrone.

In conclusione, quando una discussione tecnica viene condotta come in questo thread, credo che sia un prezioso aiuto per tutti i frequentatori del forum, soprattutto per chi magari non è addentro alla materia e ne può trarre un rapido e valido insegnamento... quantomeno per non farsi fregare dal primo venditore di fumo che passa.

 

[Denis Sbragion]

Non mi dispiacerebbe sapere, sinteticamente, i vantaggi e i limiti del DSD.

Ritornando in tema, a proposito di DSD, ci terrei a riportare le parole di Bruno Putzeys, ai tempi ingegnere della Philips, inventore degli amplificatori in classe D UCD, nonché di numerosi altri approcci in classe D tra cui, probabilmente, l'unico "convertitore diretto di potenza" dal DSD veramente efficace, collaboratore di Ed Meitner (EMM Labs), realizzatore di uno dei migliori convertitori DSD esistenti insieme a Eelco Grimm della Grimm Audio, etc. Insomma, uno che ha le mani in pasta, oltre che, a mio parere, uno dei più geniali progettisti di elettroniche di questi ultimi anni e non solo:

http://groups.google.it/group/rec.audio.high-end/msg/4e7fc7426f8ebb9d?hl=it
http://groups.google.it/group/rec.audio.high-end/msg/60578ce6195c8112?hl=it

Masochista? No, in quanto, malgrado tutti i problemi da lui citati siano assolutamente incontrovertibili, si può comunque fare in modo che il DSD abbia prestazioni equivalenti almeno al 24/48 e oltre. Sicuramente Putzeys è uno dei pochi in grado di ottenere un simile risultato.

Certo che, dopo aver asserito che, in fondo, piuttosto che passare per delicate riduzioni a 16/44 tanto vale usare direttamente il 24/96, infilarsi direttamente nella progettazione e gestione di modulatori sigma/delta con ordini che vanno dal 7o al 9o un po' masochistico lo appare davvero.

La cosa divertente è che alcuni dei difetti citati da Putzeys alla fine finiscono per essere il più grande pregio del DSD:

2. Any processing (except delay results in a longer word length. Getting back to 1-bit requires another stage of deltasigma modulation. Sony dreamt of a new signal processing paradigm operating entirely in DSD. It was not to be - they even officially admit it now. Any quantisation mixes the signal with quantisation noise. They can no longer be separated. This is not much of a problem at 24 bits. At 1 bit however... well...
3. The accumulated noise from previous conversions reduces the deltasigma modulator's headroom. After 5 conversions (e.g. level control, eq, mixing, fader etc), the modulator already overloads at silence.

Questa estrema difficoltà di elaborazione del segnale, tanto che perfino abbassare o alzare il volume è un mezzo incubo, lega le mani ai tecnici del suono e, soprattutto, ai produttori smanettoni, che sarebbero disposti a vendersi la madre pur di vendere un disco in più. A mio parere il segreto dell'eccellente qualità di molte produzioni DSD sta tutto qua: registrazioni non elaborate, non compresse, non mastruzzate in alcun modo e lasciate come mamma le ha fatte. Il che costringe anche a fare le cose bene fin dall'inizio, visto che dopo praticamente non c'è più modo di rimediare.

Non ho mai digerito molto il DSD, a causa delle limitazioni tecniche di cui sopra, ma vista la piega che sta prendendo, da tempo, la produzione musicale, con l'uso di ipercompressioni allucinanti, mastruzzamenti oltre ogni limite, e altre porcherie che stanno rendendo i dischi adatti ad essere riprodotti solo con un cellulare, mi sa che finirò per farmelo piacere...

Saluti,

 

[gattapuffina]

Non ho mai digerito molto il DSD, a causa delle limitazioni tecniche di cui sopra, ma vista la piega che sta prendendo, da tempo, la produzione musicale, con l'uso di ipercompressioni allucinanti, mastruzzamenti oltre ogni limite, e altre porcherie che stanno rendendo i dischi adatti ad essere riprodotti solo con un cellulare, mi sa che finirò per farmelo piacere...

Anche io non sono stato mai convinto completamente del DSD, anche a livello di standard che si va a mettere in mezzo in un mondo che lavora interamente in PCM, tanto che alla fine, per l'editing, hanno dovuto creare il DSD-Wide, che altro non è che una conversione al volo in PCM per poter permettere un minimo di libertà manovra ai fonici.

Sta a vedere, che verrà rivalutato il concetto del Direct to Disk, il problema è che richiede fonici molto bravi e, sopratuttto, gente che sa suonare *davvero*...

 

[guest_49802]

Bell'intervento, Denis.
Ecco, ciò mi consola. Mi pare che sei arrivato alla mia stessa conclusione pratica. Laddove io mi sono lasciato guidare solo dall'orecchio.
Sembrerebbe paradossale, essendo un teorico di mestiere, oltre che ingegnere (non elettronico, però). Ma so che la realtà (anche quella che alle persone non tecniche sempra più banale) è ben raramente matematizzabile in modo completo.
Questo comporta che quando si progetta qualcosa di concreto si lavora sulla base di modelli creati in base a delle scelte di priorità (arbitrarie, ma di buon senso) in cui si previlegiano alcune prestazioni rispetto ad altre. Nell'ingegneria è difficile che ci sia un tutto vero, tutto falso in assoluto. Per l'ingegnere la matematica è un attrezzo insieme ad altri, non l'unico. Per tornare al nostro caso, dunque mi permetto solo di aggiungere che ci sono anche altri articoli tecnici, in giro per la rete, un po' più ottimistici sulle prestazioni del DSD (in fondo la famosa questione del rumore spostato in gamma ultrasonica è un po' capziosa visto che immagino che nessun player commerciale sia privo di adeguato filtraggio). Insomma, si possono trovare anche delle repliche agli spunti di Putzeys. Senza nulla togliere a quello che hai scritto, che è condivisibile. (Non so nulla di Putzeys, ma non è che magari ce l'ha con qualcuno del clan Philips?)
Ciao,
Siro.

 

[Puka]

Ho appena finito di dire queste cose in un altro thread dove mi hanno appena dato dello sparacazzate!

Te le ridico anche qui
Ma li non si parlava di dinamica
Diciamola tutta, secondo le tue affermazioni, all'ascolto, un RBCD, non è distinguibile da un SACD?????????????????

P.S. Qui non si tratta di rincurare lo spirito, ma le orecchie

 

[Denis Sbragion]

Ciao Siro,

Ma so che la realtà (anche quella che alle persone non tecniche sempra più banale) è ben raramente matematizzabile in modo completo.

non per fare il bastian contrario, ma qui stiamo parlando di audio digitale. Non c'è alcun modello della realtà, si lavora direttamente con i numeri, la matematica è direttamente la realtà con cui ci si trova ad operare. Specie con i DAC moderni, dove la parte analogica è ridotta all'osso, e più che mai con il DSD, dove la parte analogica può addirittura non esistere del tutto riducendosi ad un banale filtro passa basso.

Insomma, si possono trovare anche delle repliche agli spunti di Putzeys. Senza nulla togliere a quello che hai scritto, che è condivisibile. (Non so nulla di Putzeys, ma non è che magari ce l'ha con qualcuno del clan Philips?)

Non che io sappia. Philips gli ha fornito gli strumenti per realizzare quello che è forse il suo capolavoro, ossia l'UCD, non vedo perché dovrebbe avercela con la Philips. Inoltre quando ha scritto quelle cose era ancora in pieno servizio attivo per Philips stessa e ha continuato in seguito ancora per un bel po', credo fino alla completa ingegnerizzazione dell'UCD, che era il motivo della sua collaborazione con Philips. Quelle affermazioni inoltre non sono mai state smentite direttamente da Philips.

Aggiungo che ho avuto modo di parlare direttamente (per e-mail, non di persona) con il buon Bruno, ed è persona di una correttezza e di una pacatezza esemplari, oltre che di un'intelligenza e un intuito vivacissimi. Sarei estremamente sorpreso se si trattasse di una semplice ripicca.

Gli articoli che tu citi, che conosco bene a partire da quelli in risposta agli articoli di Lipshitz e Vanderkoy, sono invece praticamente tutti emanazione diretta di Philips e comunque non negano la presenza dei succitati problemi. Semplicemente sostengono che alcuni di essi sono irrilevanti all'atto pratico, almeno per certe applicazioni, cosa che è sicuramente vera. Esistono infatti dei test che hanno dimostrato che il DSD è sostanzialmente indistinguibile (seppur con qualche microdubbio) da un equivalente 24 bit realizzato come si deve. E ' un sistema che in sostanza si può considerare come un canale "trasparente" a quello che ci passa attraverso, ne più ne meno che il PCM, ovviamente quando entrambi implementati a dovere.

A mio parere la più grossa limitazione del SACD è che, per questioni anticopia, non consente di accedere direttamente al flusso digitale DSD, in modo che lo si possa convertire in PCM e farci sopra ulteriori elaborazioni che, a differenza di quelle in fase di mastering, sarebbero utilissime. Vedi la realizzazione di crossover integralmente in digitale, la correzione digitale dell'acustica ambientale, la cross talk cancellation e tante altre diavolerie che consentirebbero di fare veri balzi in avanti nella accuratezza della riproduzione, balzi che sono emormente superiori a qualuqnue differenza di cui si è discusso in questo thread.

Mi facessero un lettore SACD che esce in digitale, anche castrato a 24/44, probabilmente me lo comprerei anch'io. Ora ho un multilettore che mi hanno regalato e che legge anche i SACD, ma in digitale non esce, cosa che mi impedisce di applicarci sopra la DRC. Piuttosto che rinunciare alla DRC tranquillo che faccio volentieri a meno delle incisioni SACD, è una differenza che non si può nemmeno ipotizzare di confrontare.

Saluti,

 

[Puka]

In conclusione, quando una discussione tecnica viene condotta come in questo thread, credo che sia un prezioso aiuto per tutti i frequentatori del forum, soprattutto per chi magari non è addentro alla materia e ne può trarre un rapido e valido insegnamento...

Sono d'accordo con te, ma non si può gettare il sasso, dare, sempre e comunque degli allucinati a prescindere e poi fare la vittima

Ciao
Antonio

 

[Guido310]

........ma in digitale non esce, cosa che mi impedisce di applicarci sopra la DRC. Piuttosto che rinunciare alla DRC tranquillo che faccio volentieri a meno delle incisioni SACD, è una differenza che non si può nemmeno ipotizzare di confrontare.

Saluti,

E' questo il limite attuale che anche io attribuisco ai SACD...senza DRC ormai quasi mi rifiuto di ascoltare qualsiasi cosa, tanto che anche per i sacd faccio una riconversione AD/DA applicando DRC (ovvero la fa il PAC)...i benefici ottenuti sono di gran lunga superiori alla riconversione.

 

[Puka]

Esistono infatti dei test che hanno dimostrato che il DSD è sostanzialmente indistinguibile (seppur con qualche microdubbio) da un equivalente 24 bit realizzato come si deve.

Ciao Denis, questa domanda la potremmo rigirare a Lincetto, che ha realizzato lo stesso disco su 3 supporti diversi, cd, sacd, dvd-a.
Tutti e 3 suonano diversamente, risultando perfettamente distinguibili, con una prevalenza per il dvd-a.
Da qualche parte, una differenza dovrà pur esserci, se all'ascolto si notano differenze, o ....
Scusami, ma quando la teoria differisce dalla pratica, mi fido più di quello che sento, ... che ci vuoi fare, è più forte di me

Antonio

 

[Guido310]

Ciao Denis, questa domanda la potremmo rigirare a Lincetto, che ha realizzato lo stesso disco su 3 supporti diversi, cd, sacd, dvd-a.


Antonio

Denis parlava di 24 bit, per il cd dovremmo essere a 16...o no???

 

[Puka]

Denis parlava di 24 bit, per il cd dovremmo essere a 16...o no?

E' per questo che ho scritto, che dovremmo rigirarla
Forse sono stato troppo criptico e me ne scuso

Ciao

 

[Puka]

Scusate, ho scritto una fesseria, ricordavo male
Non esiste la versione cd a 16 bit, ma solo il dvd-a a 24 bit

http://www.ludomentis.it/index.php?c=7a&l=ita&spc=&id_cat=&pagina=&id=101

Edit:
Mi ricorreggo, volevo dire che esiste la versione cd a 16 bit, ma credo sia "derivata" e non "nativa"

 

[gattapuffina]

Mi ricorreggo, volevo dire che esiste la versione cd a 16 bit, ma credo sia "derivata" e non "nativa"

Credo che oggi non si possa più parlare di versione CD nativa, quello che c'è su CD è sempre derivato da qualcos'altro a risoluzione più alta (pcm 24 bit o dsd che sia) , nessuno credo registri più nulla a 16 bit ormai.

La curiosità sarebbe, nel caso del disco da te citato, se lo strato CD ibrido del SACD sia stato fatto a partire dal master DSD o dal master PCM. Io scometto che sono partiti dal PCM...

 

[Puka]

La curiosità sarebbe, nel caso del disco da te citato, se lo strato CD ibrido del SACD sia stato fatto a partire dal master DSD o dal master PCM. Io scometto che sono partiti dal PCM...

Quasi sicuramente da pcm, però non è quello che intendevo io per la prova
Ricordo che, su una rivista, furono provate le 3 versioni e quello che successivamente scrisse lincetto sui forum, ma a questo punto non è possibile verificare i 3 "formati", sicuramente vi sono differenze soniche, udibili, tra pcm e dsd, cioè tra formati ad alta risoluzione.