Con l'HDR l'importante non è la luminosità

[anathema1976]

I colorist di Hollywood: il marketing dei TV sbaglia, con l'HDR l'importante non è la luminosità
https://www.dday.it/redazione/48155/i-colorist-di-hollywood-il-marketing-dei-tv-sbaglia-con-lhdr-limportante-non-e-la-luminosita
Esordisce così questo interessante articolo tratto da DDAY, discutono con i vari Colorist di Hollywood sulla eventuale utilità di spingersi così in la con la lumosità dei TV consumer, a detta loro è inutile, il grosso del vantaggio sull'HDR lo hai sulle ombre, o cmq da quel che ho capito sulla parte più scura del frame, le molte informazioni in più date dal formato danno loro la possibilità di gestire meglio quelle zone.
Interessante poi il finale, hanno detto la loro anche sui nuovi Hisense da 10.000nit, inutile dire cosa hanno detto, basta leggere il titolo dell'articolo.

P.S. non sono io a sostenerlo ma gente del mestiere, poi ognuno tragga le sue conclusioni.

 

[ovimax]

su qualcosa devo spingere i produttori : OLED sui nits gli LCD sui pollici.... devono pur convincerti a cambiare TV

 

[Guest_80763]

Come se avessero deciso i produttori di TV un picco di 10.000 nits per HDR (ST.2084/BT.2100) e come se non fosse possibili usare i 10 bit in SDR (rec.709). Anche a Hollywood ne sparano di cagate eh!

 

[rooob]

C'era questo vecchio video interessante di Vincent Theo sui livelli di luminosità in un ambiente reale....
https://youtu.be/PRSm2v7bfVo?si=oORvvydzvqfOUUCG

 

[anathema1976]

C'era questo vecchio video interessante di Vincent Theo sui livelli di luminosità in un ambiente reale....
https://youtu.be/PRSm2v7bfVo?si=oORvvydzvqfOUUCG

Si l avevo visto questo video, interessante vedere come si hanno picchi così alti pur avendo una giornata, si di sole, ma non particolamente luminosa, così come evidenziato dallo stesso Vincent.
Se come dice il colorost l'hdr da maggior possibilità di lavorare sulle zone più scure, non sarebbe il caso di concentrarsi li piuttosto che altrove.
Chiedo, giusto a capirci qualche cosa in più

 

[anathema1976]

su qualcosa devo spingere i produttori : OLED sui nits gli LCD sui pollici.... devono pur convincerti a cambiare TV

Ci mancherebbe, tutto lecito, l ho solo trovato interessante come argomento di discussione.

 

[Guest_80763]

I discorso di una maggior granularità nelle scene più scure non è legato tanto al HDR ma all’utilizzo di profondità colore a 10 bit e, in futuro, a 12 bit. Ma anche lo standard Rec.709 prevedeva l’utilizzo dei 10 bit, perché non è stato e non viene tuttora utilizzato su larga scala?

 

[Carlo46]

I colorist di Hollywood: il marketing dei TV sbaglia, con l'HDR l'importante non è la luminosità
https://www.dday.it/redazione/48155/i-colorist-di-hollywood-il-marketing-dei-tv-sbaglia-con-lhdr-lim..........[CUT]

piu' che la Luminanza scritta in genere, la cosa piu importante del formato HDR o DV e' la CURVA di luminanza , e' li il 'segreto' dell'HDR e bisogna capire quello prima di tutto.

L'ST2084 e' molto piu efficente di una normale gamma che predilige informazioni su alte luminosita' che invece la bassa luminosita', che e' anche il motivo per qui ce' bisogno di piu' profondita' in bit in HDR .
La curva EOTF dell'HDR e' ASSOLUTA (i valori sono legati alla luminanza) invece le gamme standard sono EOTF RELATIVO , questo rende l'HDR piu' piacevole da guardare ec... ecc..
Per quanto mi riguarda i 10.000 nit non sono inutili se usati come pensato, generalmente su porzioni piccolissime di schermo ........se ne parla ora ma DV e' stato creato dal 2003 e prevedeva quella curva fino a 10.000 nit , e solo ora si arriva a vedere i primi risultati con i primi monitor.

Non trovo inutile i TV da 10.000 nit , vediamo come andra'

 

[anathema1976]

@Carlo46 Ed è proprio a questo scopo che ho postato l'articolo, per capirci qualche cosa di più, ma ancora mi sfuggono diverse cose.

 

[Guest_80763]

Siamo qui apposta! Cosa non ti è chiaro? Non farti problemi a chiedere.

 

[anathema1976]

La curva dell EOTF non mi è ancora chiaro come funzioni

 

[Guest_80763]

Bene. Intanto ti riporto i riferimenti che sono ST.2084, che tratta esclusivamente della PQ EOTF e dell'ambiente di visione, e BT.2100 che si occupa anche di spazio colore e HLG. Non sono letture semplici se non si ha una ottima base di partenza, ma vale la pena dare un'occhiata. Intanto, cercherò di semplificare il più possibile, spero di riuscire.

Come funziona e quali sono le differenze con BT.709/BT.1886:
Come accennava Carlo, ST.2084 e sue declinazioni (ST.2086 che introduce i metadati statici e ST.2094 per quelli dinamici) sono delle curve assolute. Significa che ad ogni stimolo (ossia valore espresso in scala 0,0000 - 1,0000 per componente cromatica RGB) deve corrispondere un unico valore XYZ (o xyY se preferisci) e solo quello. Per esempio, a R 0,2295 G 0,2295 B 0,2295 (ossia 265, 265, 265 in scala 64-940) corrisponde X 3,6412 Y 3,8310 Z 4,1721 (x 0,3127 y 0,329 Y 3,8310) e cosi via. Pertanto, ogni valore differente da quello previsto è inaccurato e il livello di inaccuratezza sarà determinato, come sempre, dalla distanza dal riferimento.
Se pensi un attimo a come funziona il tone mapping e fai 1+1, capisci subito che il suo utilizzo determina inaccuratezza sistematica. Quindi se l'obbiettivo è quello di rispettare la curva EOTF, il tone mapping è un nemico che però, in certi casi, è necessario.
Cosa determina questo caratteristica dell'assolutezza? Secondo me, due cose principali: 1) la volontà del "legislatore" di far rendere i contenuti impattanti alla stessa maniera su tutti i TV; 2) la necessità per i produttori di TV di adeguarsi ed implementare il più velocemente possibile il nuovo standard, per non sparire. Se confronto i tempi di permanenza sul mio mobile TV del Kuro e dei TV che lo hanno seguito, il punto 2 diventa ancora più chiaro. C'è un gran fermento tra i produttori di TV e questa è una cosa buona, secondo me. Ovviamente, in questa corsa alcuni verranno sopraffatti e sconfitti, altri assurgeranno alla gloria. Vedremo.
Tornando a noi, cosa cambia rispetto a BT.709/BT.1886? In una parola: la filosofia. Questi due standard sono relativi, ossia ad un determinato stimolo possono corrispondere infiniti valori che sono determinati dal picco di luminanza misurato e, udite udite, dal livello del nero misurato (BT.1886)! E qui cascheranno dal pero diversi personaggi che scrivono sui siti online o fanno recensioni e ne leggeremo articoli a riguardo, come è già successo per le mie idee sul Dolby Vision (capisc' a me...) . Significa che i dettagli di un film non varieranno da TV a TV, ma ne cambierà la resa e l'impatto e quindi l'omogenea fruibilità del contenuto stesso. Con BT.2100 (che incorpora ST.2084 e BT.2020) un registra può finalmente e universalmente determinare la sua volontà, senza preoccuparsi del picco di luminanza o del livello del nero di questo o di quel TV ed è questo, probabilmente, il più grande pregio del HDR.
Un'altra cosa importante da capire per poter apprezzare la differenza tra SDR e HDR è il "bianco diffuso". Mentre in SDR questo "concetto" corrispondeva con il picco di luminanza, in HDR sono due cose diverse: il picco di luminanza è la massima capacità luminosa esprimibile, mentre il picco di luminanza è il livello d'intensità della luce diffusa in un ambiente. Pensate ad una scena in un salone alle 12:00 di una bella giornata di sole, avremo il raggio di sole che entra dalla finestra che misurerà, per esempio, 1.000 nits mentre il muro bianco in ombra o il divano o qualsiasi altro oggetto o parte di un attore che non sia colpito da luce diretta ma da luce diffusa, misurerà (o dovrebbe misurare) al massimo 203 nits, che è il massimo livello del bianco diffuso come da specifiche BT.2408. Ovviamente il dato esatto del bianco diffuso varia tra scene all'aperto e al chiuso e potrebbe subire incrementi nel valore di riferimento in futuro, ma non sarà mai corrispondente al picco di luminanza.

...to be continued...

 

[anathema1976]

Lettura interessante, mi ci vorrà tempo per approfondire e capire meglio la questione nel suo insieme.
Grazie

 

[Carlo46]

Bene. Intanto ti riporto i riferimenti che sono ST.2084, che tratta esclusivamente della PQ EOTF e dell'ambiente di visione, e BT.2100 che si occupa anche ..........[CUT]

Esatto, sei entrato esattamente nel merito, tra curva assoluta e relativa , ovvio che poi si potrebbero scrivere decine e decine di cose in merito, trovo sia sempre difficile scriverle, sono sempre tanti dettagli ed e' facile mancarne qualcuno , io personalmente faccio fatica ad avere il tempo per scrivere quello che hai scritto , :mano:

 

[Carlo46]

Aggiungo, l'importanza di un EOTF assoluto , e' che nessuno puo' renderlo piu luminoso e meno luminoso , non ce' piu' il gusto 'personale' o un qualunque fattore di confusione , con EOTF assoluto ce' maggiore possibilita' di vedere un film come il regista lo ha voluto , allo stesso tempo l'HDR e' meno 'tollerante' su ambienti di visione scadenti . E' sempre ovvio che l'ambiente ideale e' con luce controllata ovviamente....non perche' stiamo guardando HDR allora apriamo le serrande...ink: .

 

[BARXO]

Stavo per aprire un thread dedicato, ma questo mi pare molto in sintonia su quello che vorrei discutere.
Sono stato assente dal forum per un bel po' di tempo, ora la febbre è tornata grazie all'ultimo acquisto (TV) che mi ha avvicinato al mondo 4K ma soprattutto HDR.

Premetto che vengo da anni di plasma e per anni ho maledetto il mondo degli LCD per l'arroganza in cui hanno cancellato una tecnologia, giusto per farvi capire il mio background.

Veniamo al punto.
Col mio kuro ho sempre guardato film preferibilmente in stanza semibuia.
Troppa luce portava a "scoprire" un pannello antiriflesso molto grigio, rispetto a quelli odierni, con un ovvia limitazione al livello del nero percepito. Della serie, magari il livello del nero emesso è millesimale, ma il mio occhio vede non la luce emessa ma quella riflessa del pannello stesso, con il risultato di un nero grigiastro.
Troppa oscurità (totale) portava, dopo qualche secondo di adattamento della pupilla, a scorgere la, seppure poca, luminosità residua emessa, rendendo di nuovo un nero non assoluto. (tranne per il breve periodo in cui avevo resettato e cambiato i parametri interni della tv, raggiungendo un nero praticamente assoluto ma che non avevo mantenuto per problemi collaterali)

Con il nuovo OLED chiaramente mi si è aperto un mondo.
In ambiente anche fortemente illuminato il pannello antiriflesso è comunque di un nero pece ottimo, quindi il livello del nero, e del conseguente contrasto, è quasi assoluto.

In ambiente anche totalmente buio, è davvero eccezionale veder sbucare le immagini dal niente, soprattutto su video demo con immagini su sfondo completamente buio, tipo i primi demo pioneer dell'epoca.
Quindi tutto ok, qual'è il tuo dubbio, direte voi?

Tutto quanto descritto riguarda immagini SDR visualizzate con modalità adeguate, tipo pro2 o filmmaker, quindi con nits non sparatissimi, una sorta di upgrade di luminosità contrasto rispetto al plasma che non poteva andare oltre, ne in basso ne in alto.

In HDR invece, ho trovato più dubbi.
Fondamentalmente, su quasi tutti i contenuti HDR o DV che ho visionato, trovo l'immagine apparentemente troppo contrastata, poco naturale, troppo wow...

Mi pare di guardare in vivido, non so se mi spiego.
ieri ho guardato un pezzo di Oppenheimer. Non so se è da imputare alla fotografia di Nolan o ad altro, ma il quadro restituito era troppo contrastato per i miei gusti.

Vedere un volto illuminato a metà che sembra una foto della luna è davvero troppo per me.

HDR per come la vedo io dovrebbe essere una tecnologia per vedere un'immagine più naturale possibile, con gli estremi banda visualizzabili (quindi, perchè no, anche 10.000 nits) ma solo sugli estremi banda, su qualche particolare.

L'altra sera, sul canale 4K di sky, i giornalisti in studio erano assurdi, i colletti delle camicie erano fosforescenti come nel film tron-legacy...
Chiaramente, in quel caso si tratta di un HDR (HLG per essere precisi) manipolato male alla fonte.

Ah, chiaramente anche in immagini HDR o DV uso sempre settaggi giusti, come sopra.

Cosa ne pensate?

 

[rooob]

Difficile capire il perché delle tue sensazioni. L'effetto del HDR (soprattutto in dv in cui puoi cambiare poco o nulla) è proprio di rendere le scene più contrastate come avviene nel mondo reale. Quindi i picchi sicuramente possono essere alti ma in generale hai una gamma più ampia dei 100 nits che hai in ambiente oscurato in sdr. Quindi non saprei dirti se semplicemente devi abituare il tuo occhio ad HDR

 

[anathema1976]

Secondo me è come dice rooob, devi abituare il tuo occhio alla differenza tra Plasma e Oled.
Poi questa fosforescenza che noti sul tuo pannello sul mio Oled non l ho mai vista su nessun tipo di contenuto, a meno di non provare altre modalità d'immagine più spinte.

 

[BARXO]

Secondo me è come dice rooob, devi abituare il tuo occhio alla differenza tra Plasma e Oled.
Poi questa fosforescenza che noti sul tuo pannello sul mio Oled non l ho mai vista su nessun tipo di contenuto, a meno di non provare altre modalità d'immagine più spinte.

La fosforescenza era un programma in studio di sky, vi assicuro che non era normale, evidentemente era un errore di setting a monte, quello è un caso isolato.

Giusto per chiarire, il mio argomento andava a parare non sulla mia catena video, ma più in generale, avendo riscontrato quello che vi ho descritto anche in diversi altri tv.

Ad esempio, con che luminosità ambientale guardate contenuti HDR?
Per quanto mi riguarda, con i contenuti che mi è capitato di vedere, è assolutamente esclusa la possibilità di vedere qualcosa in HDR al buio completo.

I passaggi da una scena molto luminosa ad una completamente buia mi crea un fastidio inaccettabile.
Con una leggera luce ambientale si evita di "rimanere completamente al buio" e la pupilla non deve lavorare così tanto per compensare...

A questo proposito linko un articolo interessante sulla questione...
https://www.erco.com/it/progettare-... ambiente,a intervalli di luminosità limitati.

 

[rooob]

Ripeto difficile sindacare sulle tue sensazioni però in HDR un buon TV rende le scene così come lo ha voluto il regista, se lui ti vuole abbagliare (così come succede in effetti nella realtà...) ti spara un livello di luminosità alta.
Altra differenza in HDR rispetto ad sdr è che è assoluto, non esiste un HDR giorno e uno notte. Con luminosità ambientale "soffochi" l' effetto voluto, ripeto, dal regista e/o colorista.