Perceptual matching e Metameric failure.

[Emidio Frattaroli]

... in realtà la soglia sul bianco è ancora più bassa, ma parleremo di JND (Just Noticeable Difference) un'altra volta...[CUT]

Sì, è più bassa soprattutto a seconda del livello di luminanza. Si, non metterei troppa carne al fuoco. Altrimenti non se ne esce più. Io però vorrei che consideraste tutti anche un argomento chiave, ovvero quello di CMF alternative rispetto a quelle 'classiche' che usiamo tutti. In altre parole, non sarebbe interessante verificare cosa cambia sul fallimento metamerico scegliendo CMF diverse?

Emidio

 

[Guest_80763]

Ce ne fosse uno bono Emi'

Aggiungiamoci anche che la percezione visiva è legata all'età dell'osservatore...

Però sì, qualche prova va fatta e la faremo.

 

[pro100gamer]

Sul mio GZ oled ne ho provate tante AWP d65 consigliate ma nessuno mi piaceva. Dalla scatola il mio d65 warm2 = 0,31058 0,32671 (6640K) che trovo leggermente rosastra, ma anche 309 × 329 lo è ancora, x: 0.312 y: 0.3356 (6494K) tendeva al verde e cosi via..
Alla fine ho sbiancato ad occhio (così come mi piace, senza usare alcun schermo reference calibrato etc.), usando i pattern 80/90% a schermo pieno + 100 nit
Poi ho tirato giù le nuove coordinate: 0.309 0.332 (nel mio caso R gain -5 G gain -1). Per chi usa .edr Oled FSI_XM55U_23Jan19 le coordinate sarebbero x 0,3112 y 0,3328
Ricalibrato tutto lo spazio colore (i13d + ipro2 profilo Bodner) con queste e finalmente mi trovo bene!
Il bello è che poi ho scoperto, che questo bianco non è l'altro che WP di D-Nice x 0.3095 y 0.3323 (6657 K)
Non so che dire.. Force per impostare il bianco, bisogna fidarsi più della nostra catena "l'occhio > cervello" !?

 

[f_carone]

...Force per impostare il bianco, bisogna fidarsi più della nostra catena "l'occhio > cervello" !?[CUT]

Calibrazione "a come piace a me" , è una possibilità ma non è a riferimento o vicina ad esso .

Aggiugo che lo spettro 1pro2 (utilizzato come riferimento) sottostima il rosso, quindi partendo da qualsiasi WP, alla fine ci sarà sempre più rosso dell'effettivo.

 

[pro100gamer]

Aggiugo che lo spettro 1pro2 (utilizzato come riferimento) sottostima il rosso, quindi partendo da qualsiasi WP, alla fine ci sarà sempre più rosso dell'effettivo.

Tom e il suo CR-300 2nm ha mostrato questo:
https://www.chromapure.com/newgear-i1Pro.asp
Per quanto ne so io, I coloristi non usano i strumenti per abbinare il quadro generale a d65, ma solo loro vista su qualche monitor "calibrato". E quindi noi dovremmo vedere, quello che piace a loro ("piace a me..")))
Poi ho controllato il mio bianco anche con 1 ips led bianco, tarato su d65 classico e visivamente appare proprio cosi, come sulla foto:
https://imgur.com/a/7MXl7AF

 

[Guest_80763]

Ciao, perdonami ma non capisco il collegamento che hai fatto tra il lavoro di un colorista con il fallimento metamerico.

Mentre, per quanto riguarda la (ormai datata) recensione fatta da Tom Huffman della i1 Pro 2, lui stesso asserisce che "white point accuracy provided the largest error in almost every case". Se non ricordo male, sulla scala dei grigi, il JND è di 1, sia con dE94 che dE2000. Ciò non toglie che la i1 Pro 2 sia lo spettrofotometro economico migliore sul mercato.

 

[thegladiator]

Anche Emidio, che non è un utente normale, ieri al telefono mi sfidava nel riconoscere il fallimento metamerico senza il side by side. Ho accettato la sfida a condizione di poter visionare contenuti a me familiari..........[CUT]

Ti piace "perdere facile"? Temo tu non abbia scampo...

Tutto molto bello eh... però mi spiegheresti una cosa? L'anno in cui uscirono i GZ le review più importanti (ricordo, mi pare, il solito Teoh e anche Phill Hinton di avforums) rilevarono che questi oled sul bianco (e di conseguenza sulla resa cromatica generale), calibrati con la medesima strumentazione e metodologia, non mostravano più quella "cyan tint" che tipicamente mostravano tutti gli altri oled. Come si correlerebbe ciò con la questione metameric failure? Se è vero che per i pannelli WRGB esistono coordinate alternative a quelle canoniche D65, significa che per i modelli GZ e successivi queste non sono necessarie? Oppure che ne servirebbero altre ancora? Ma la vera domanda è: come hanno (avrebbero) fatto a modificare la “resa visiva” del bianco (non trovo un termine migliore) se il pannello in origine è comunque comune a quelli montati su tutti gli altri oled?

 

[Guest_80763]

Credo che la "cyan tint" e il fallimento metamerico siano due fenomeni diversi ma effetti della stessa causa, ossia la larghezza di banda spettrale più stretta. Il primo attiene all'angolo di visione; se mostri una schermata bianca a pieno schermo su qualsiasi schermo OLED (anche RGB) di qualsiasi dimensione (quindi anche quello dei cellulari) e, partendo dal punto perpendicolare al centro dello schermo, fai variare l'angolo di visione il bianco virerà sul ciano. Ossia la temperatura colore del bianco aumenterà il suo valore espresso in gradi Kelvin (K) tendendo al blu. Ovviamente, su schermi di grandi dimensioni (già con un 65" è evidente) con una distanza di visione ridotta (diciamo 1,5 metri), anche senza variare l'angolo di visione, vedrai le aree periferiche dello schermo tendere al ciano rispetto al centro. Il fenomeno è misurabile con sonda. Non ho mai avuto il piacere di misurare un GZ, quindi non so se il "problema" sia stato risolto davvero e se sia davvero risolvibile, considerato che è nella natura intrinseca degli schermi OLED. In ogni caso, per modificare la resa visiva del bianco, basterebbe un filtro; ma cambierebbero anche le coordinate lette dalla sonda e sarebbe risolto solo per quella porzione di schermo che rientra nella tolleranza di una visione perpendicolare.
Per esempio, col 55C8 che ho in camera da letto ho una visione "disassata". Il mio cuscino non è perpendicolare al centro dello schermo ma alla porta d'ingresso che è traslata di circa 1 metro sull'asse orizzontale del TV (indovina chi è perpendicolare allo schermo? ). Perciò ho un angolo di visione di circa 15° sul bordo sinistro, 35° sul centro e 55° sul bordo destro. Il mio bianco a tutto schermo è 1/6 rossastro, 2/3 bianco, 1/6 cianotico guardando da sinistra a destra. Per questo motivo ho calibrato il bianco a D65 (x 0.3127 y 0.329) con la Jeti perpendicolarmente al centro dello schermo ad una distanza di 2,5 metri. Poi ho misurato lo stesso bianco dal mio cuscino ottenendo come risultato valori molto vicini al mio bianco alternativo (x 0.309 y 0.329). Questo per dire ANCHE che un TV, specie un LCD/OLED, andrebbe calibrato dal punto di visione. Ma non è poi sempre conveniente farlo.

Del fallimento metamerico, anch'esso non limitato ai soli pannelli OLED WRGB ma a tutte le tecnologie che, per aumentare il gamut colore riducono la larghezza di banda spettrale, ne abbiamo parlato in prima pagina.

 

[thegladiator]

Non mi convince la spiegazione dell'angolo di visione. Per come si sono espressi i recensori la cosa riguardava l'interezza del pannello e non una questione di angolazione. Ma si notava anche nel video (ora non ricordo il link purtroppo) nel quale erano affiancati un GZ e un altro oled (non ricordo se Sony o LG), inquadrati contemporaneamente, con una scena che riprendeva un cervo in primo piano e lo sfondo completamente innevato. Era palese la differente resa del bianco e come ben sai, anche se attraverso un video non può avere valore assoluto, assume valore relativo quando a parità di inquadratura e ripresa i due pannelli (calibrati) mostravano su tutta l'area del pannello un bianco significativamente differente, più caldo sul Pana e, appunto, più ciano sull'altro.
A questo punto però non riesco comunque a far combaciare i dati. Le tue coordinate alternative hanno sostanzialmente la stessa y e differente x (0,309 vs. 0,312), che vede quest'ultima spostata proprio verso il ciano. Il che sarebbe in controtendenza con quanto invece mostrerebbero i GZ, ossia un bianco D65 spostato verso il rosso...

La questione continua a crearmi perplessità... quando organizzate "la sfida" con Emidio fatemi un fischio, gli ho già anticipato che ci sarò...

 

[f_carone]

Tom e il suo CR-300 2nm ha mostrato questo…....[CUT]

Infatti i risultati sul bianco concordano ciò che aveva evidenziato.

…i coloristi non usano i strumenti per abbinare il quadro generale a d65, ma solo loro vista su qualche monitor "calibrato". E quindi noi dovremmo vedere, quello che piace a loro ....[CUT]

Esattamente, è quello lo scopo della calibrazione: vedere le immagini come dovrebbero essere all’origine (pensate dal regista + colorista) e non come un TV non calibrato c’è li fa percepire.

 

[Guest_80763]

Non voglio convincerti. Puoi farlo da te; se hai un cellulare OLED lo vedi subito, anche sulla schermata delle impostazioni con tema chiaro. Basta inclinare lo schermo a destra e sinistra.

Cerco solo di rispondere alle tue perplessità, raccontando quella che è la mia esperienza. Ossia che un pannello OLED sarà omogeneo a determinate distanze di visione (perpendicolare) direttamente proporzionali alla grandezza del pannello stesso.
Tieni anche conto che un marchio di TV potrebbe utilizzare un filtro antiriflesso diverso che, inevitabilmente, andrebbe a cambiare il bianco percepito e, di conseguenza, le coordinate di quello alternativo.

Almeno fino al 2020, il bianco D65 sui pannelli WOLED LG tende al rosso, per questo il bianco alternativo andrà a correggere verso il ciano-verde. Certamente, dipende anche dall'occhio che effettua il perceptual matching. Come sai, esistono gruppi di persone che percepiscono i colori diversamente rispetto ad altri gruppi di persone. Le mie coordinate (x 0.309 y 0.329) sono le stesse che gli occhi di D-Nice e liberator72 (entrambi su AVSforum) hanno ricavato. Tutti e tre abbiamo "matchato" il bianco D65 di un Kuro 50".

I TV OLED Sony 2021 non utilizzano il bianco D65 e magari è per questo che nel side by side risultano tendente al blu rispetto a Panasonic che, invece, utilizza il D65. Però, che io sappia, nessun OLED calibrato a D65 mostra tinte ciano nella zona centrale. Ricordo una comparativa tra un Panasonic della serie FZ e il famoso mastering monitor OLED Sony (che usa un bianco alternativo proprio per "sconfiggere" il fallimento metamerico), dove il Panasonic risultava evidentemente più caldo.

Ovviamente, le coordinate alternative sono valide per chi possiede lo stesso modello di spettro col quale sono state ricavate o, quantomeno, uno spettro professionale. Ci sarebbero delle ulteriori precisazioni da fare anche per spettri pari modello, ma non voglio creare scompiglio.

 

[thegladiator]

Forse ci siamo fraintesi. So bene che guardando un oled da angolazioni importanti si palesa uno shifting, quello che dico è che non credo che quando quei recensori parlavano di "cyan tint" rimossa sui GZ e successivi si riferissero alla questione dell'angolo di visione. Sono più propenso a pensare, come già hai ipotizzato, all'utilizzo di un filtro differente.

Comunque proverò le tue coordinate per curiosità, dovrò capire con Calman come impostare un punto di bianco alternativo, francamente non l'ho mai fatto. Temo però che, se diamo per buona la questione filtro differente, i Pana dalla serie GZ in avanti ne richiedano comunque di diverse dalle tue... (D-Nice non ha mai verificato un Pana GZ o successivo, a quanto ne so, poiché in USA non sono più distribuiti da diverso tempo. Confermi?)

 

[f_carone]

.... dovrò capire con Calman come impostare un punto di bianco alternativo, ...[CUT]

ciao,
dai un'occhiata qui:
https://kb.portrait.com/help/white-oled-rgb-oled-perceptual-matching

 

[thegladiator]

Grazie Fil, chiarissimo.

 

[Zimbalo]

Stefano, visto che ci sei, "fai un giro" con le mie coordinate (x 0,3097 - y 0,3311).
Sono il frutto di un lungo matching (2 mesi circa) Kuro KRP - Oled Pana EZ in side by side durante il periodo del lockdown.

Questa è la diversa collocazione D65 (grigio) - DNice & Michele AWP (rosso) - Mio AWP (verde)

 

[Guest_80763]

Comunque proverò le tue coordinate per curiosità, dovrò capire con Calman come impostare un punto di bianco alternativo, francamente non l'ho mai fatto. Temo però che, se diamo per buona la questione filtro differente, i Pana dalla serie GZ in avanti ne richiedano comunque di diverse dalle tue... (D-Nice non ha mai verificato un Pana GZ o successivo, a quanto ne so, poiché in USA non sono più distribuiti da diverso tempo. Confermi?)

Confermo, D-Nice, che io sappia, non ha Panasonic OLED poiché non distribuiti a livello consumer negli USA (si trova qualcosa da Value Electronics, ma in versione monitor da studio, se non ricordo male).

Comunque, quando e se potrò mettere le mani su un JZ, controllerò se il D65 è come quello di un Kuro.

 

[pro100gamer]

Ciao, perdonami ma non capisco il collegamento che hai fatto tra il lavoro di un colorista con il fallimento metamerico.

Non c'entra.. Quello era più un sfogamento, tipo, se vogliamo vedere proprio cosi preciso, come l'anno visto i creatori, allora dovrebbero vendere ogni bluray con quel monitor, su quale creavano quei video )))

thegladiator
Immagino che parli di questo video con sony BVM-X300https://youtu.be/pWTO-UI3Spg
Secondo me anche dal vivo GZ l'aveva quel aspetto rossastro:
https://imgur.com/a/EzgB2vT
Almeno il mio gz calibrato su d65 classico, rimane ancora l'infettato dal rosso..

Per la statistica: questi giorni ho cercato il mio bianco per GZ, usando il laptop (ips w-led), seguendo il consiglio di Tom di usare il 50% (infondo la pagina):
https://www.chromapure.com/newgear-MetamericFailure.asp
Ho abbinato tutto solo sui 50% (i1pro2) e sono finito con 0,3083 e 0,3315 che soddisfano pienamente la mia vista. Peccato che non ho jeti e kuro per essere più preciso, ma comunque sono molto vicino alle coordinate di Zimbalo e Anger_miki.
Ho fatto anche 2 calibrazioni identiche (una con awp + Bodner metod, l'altra d65 tradizionale + woled .edr) e sulla seconda vedo il bianco ancora leggermente rosa. Ma se tolgo 1/2 tacce di rosso, questi 2 set, visualmente sembrino gemelli.

 

[thegladiator]

Allora, vi riporto una piccola curiosità, indirizzata soprattutto ad Anger.Miki. Premetto che ciò può voler dire tutto o voler dire niente eh.

Emidio mi ha passato le misure del JZ2000 che ha avuto modo di testare, del GZ2000 che ha testato al tempo e sono andato a rivedermi anche le misure del mio GZ2000 (il mio attuale JZ2000 ancora non ho avuto modo di calibrarlo).
Ho notato che la modalità True Cinema rispetto a Filmmaker o Pro2 (che sono sostanzialmente sovrapponibili come tracking e che in genere sono considerate le più vicine al riferimento OOTB) è sempre un pelo (davvero poco ma in ogni caso percepibile con uno switch al volo fra le due modalità, idem sul mio JZ2000) più fredda. Indovinate un po' le coordinate del bianco? Su tutti e 3 gli esemplari stanno sempre intorno a x=0,309x y=0,331x-0,332x.

Una coincidenza oppure Panasonic in questa modalità ha voluto "nascondere" un bianco che "compensa" l'eventuale metameric failure?

 

[Zimbalo]

... oppure semplicemente hanno "copiato" il mio AWP ...
Sembrerebbe una conferma che il mio occhio non mi ha tradito

 

[thegladiator]

In effetti col "codice segreto" la Pro1 diventa ISF Day, la Pro2 diventa ISF Night e la True Cinema diventa............Zimbalo Cinema True White...