Funzionamento del crossover in bi-wiring...

[advanced58]

Neanche io sono un esperto, ma mi fido solo più delle mie orecchie che del redattore di turno . In questo caso forse sono stato fortunato, oppure come ho già detto ilc rossover funziona meglio con due cavi che uno, non saprei proprio...quello che leggo comunque sul bi-wiring è che la differenza la farebbero le correnti di ritorno, che essendo separate in due cavi, eviterebbero interferenze dannose tra frequenze alte e basse, e non che arriverebbero solo le frequenze alte sui morsetti dei tweeter e basse su quelli dei woofer, per questo c'è il crossover.

 

[marklevi]

hai mai usato un editor di suoni sul Pc?
Ricordo il senso di meraviglia a metà anni 90 quando acquistai il primo cd rom (x1) e la prima soundblaster per il Pc con Windows 95 o forse addirittura 3.11

Si potevano già "estrarre" i Wav dai Cd e la relativa visione a schermo con uno zoom elevatissimo....
ecco. Quel segnale è un combinazione di decine di onde ampie in bassa frequenza, centinaia di onde più piccole in media e migliaia di quasi invisibili creste erano gli acuti. E' una rappresentazione visiva della forma dell'onda sonora

Ma anche della traccia incisa su un vinile
ma anche del segnale che poi viene elaborato dall'elettronica.

Se ci fosse una "interferenza" avremmo.... CD con doppia traccia bassi/acuti, Vinili con doppio solco, etc.
Figuriamoci a far passare decine/centinaia di segnali dentro un qualunque cavo di rete/doppino/fibra etc.

Immaginati che difficoltà a trasferire dati

Però, c'è un qualcosa che ha difficoltà a "replicare" quel segnale precisamente, perchè si passa da una semplice onda ad un movimento meccanico: gli altoparlanti. Per quello ne servono almeno 3 per coprire abbastanza bene tutta la banda.

 

[fedezappa]

@marklevi
D’accordo ma allora quali sarebbero i vantaggi a livello elettrico del biwiring e del single biwiring?
Molti costruttori, in primis di diffusori, ma secondariamente anche di cavi, sostengono che siano collegamenti vantaggiosi.
Io, quali siano questi vantaggi, non l’ho mica capito...

 

[Yamaha79]

Nella mia ignoranza credo che il collegamento a 4 poli lato ampli non possa equivalere ad una bimplificazione, perlomeno in termini di corrente erogata ...[CUT]

Ti do anche ragione in linea di massima, ma credo il problema del limite della corrente si ponga se utilizzati tutti i poli con il volume al massimo, altrimenti anche un unico trasformatore fornisce piu' corrente (non proprio il doppio, e' un sistema imperfetto) con quindi un risultato migliore.
Ovvio e pienamente d'accordo sulla biamplificazione "vera" e verticale, ma qui parliamo quasi di "impiantini", quindi lontani da quei livellli.

 

[Yamaha79]

... ho letto che, ai morsetti degli alti, giungerebbero solo le alte frequenze, mentre ai morsetti dei bassi arriverebbero solo le basse ...[CUT]

Attendo impaziente l'intervento degli esperti, ma scommetterei il mio sistema che e' vero il contrario Dall'ampli esce l'intera gamma delle frequenze prodotte.

 

[AlexHRider]

@marklevi
D’accordo ma allora quali sarebbero i vantaggi a livello elettrico del biwiring e del single biwiring?
Molti costruttori, in primis di diffusori, ma secondariamente anche di cavi, sostengono che siano collegamenti vantaggiosi.
Io, quali siano questi vantaggi, non l’ho mica capito...

Oste, com'è il vino?

 

[fedezappa]

Oste, com'è il vino?

Anche questa risposta non conferma o sconferma nulla.

I primi costruttori di diffusori con morsetti sdoppiati, quando ancora non andava di moda e quando non eri costretto a farlo "per non rimanere indietro", hanno operato sulla base di precise scelte progettuali.

Se un diffusore impegnativo come richiesta di corrente, un 4/5 vie con modulo d'impedenza tormentato, giustificherebbe il bi(o anche tri)wiring, anche e soprattutto in funzione del bi amping, un normale 2 vie - sulla carta- no (parole del costruttore dei miei ex diffusori).

Allora perchè si sono buttati in massa sui morsetti sdoppiati? Già a partire dai '90 era pieno di normalissimi bookshelf o torrette a 2 vie, soprattutto inglesi, coi morsetti sdoppiati. Di certo non diffusori che necessitano di biamplificazione per tirar fuori chissà cosa.

Ora restano gli stessi costruttori a propinarceli, quando altri (Dynaudio per citare il più famoso) rimangono coerenti al monowiring, eppure alcuni diffusori Dynaudio sono difficili da pilotare.

Ovvio che i costruttori di cavi hanno poi inventato i cavi single biwiring, un'opportunità in più di mercato, quelli non fanno testo (anche se ci sono i costruttori che costruiscono solo cavi monowiring e ponticelli, quindi non tutti si sono accodati per ragioni commerciali).

La domanda resta, i primi che li hanno messi, cosa li hanno messi a fare i morsetti sdoppiati in normalissimi diffusori?

 

[marklevi]

è così per tutte le cose... il primo che ha creato uno smartphone touch si è poi trascinato dietro tutti gli altri
il primo che ha piazzato la fotocamera frontale poi è stato seguito dagli altri.

A loro costa 3 euro in più, fanno 100 euro extra sul listino e via, la fantasmagorica novità è disponibile per tutti

ribadisco, l'unico anello della catena che ha una oggettiva difficoltà tecnica è la trasformazione da segnale elettrico a meccanico:

Però, c'è un qualcosa che ha difficoltà a "replicare" quel segnale precisamente, perchè si passa da una semplice onda ad un movimento meccanico: gli altoparlanti. Per quello ne servono almeno 3 per coprire abbastanza bene tutta la banda.

Altrimenti avremo migliaia di amplificazioni a 4 canali con crossover integrato.
Anzi, i produttori di diffusori proporrebbero specifiche amplificazioni già con filtro integrato e possibilità di smontare il corssover del diffusore. Un kit.

 

[fedezappa]

è così per tutte le cose... il primo che ha creato uno smartphone touch si è poi trascinato dietro tutti gli altri
il primo che ha piazzato la fotocamera frontale poi è stato seguito dagli altri.

A loro costa 3 euro in più, fanno 100 euro extra sul listino e via, la fantasmagorica novità è disponibile per tutti

ribadisco, l'unico anello della cat..........[CUT]

Il ragionamento in termini commerciali non fa una piega.

Ma il touchscreen è un cambiamento epocale grazie al quale si sono aperte un sacco di funzionalità, la fotocamera frontale - per qualcuno - una comodità. In entrambi i casi si tratta di un vantaggio per l'utente più o meno soggettivamente tangibile.

Nel caso dei morsetti sdoppiati, invece, l'imbarazzo della scelta (cavi mono + barrette, cavi mono + ponticelli, cavi single biwiring, cavi biwiring veri e propri, biamping) per molti utenti è più una scocciatura che altro.

 

[marklevi]

per l'altro discorso che facevate non mi è chiaro.

Con il biwiring dall'ampli esce sempre la banda intera su tutti i morsetti. All'interrno del diffusore c'è il solito crossore. Solo che i "ponticelli" invece che essere dietro la cassa sono dentro l'ampli.

Cosa succede a livello di potenza? Nulla a parità di volume, è la stessa. Se ci fosse "più potenza" ci sarebbe più volume. A meno che non vogliate infrangere qualche legge fisica.

Nel caso dei morsetti sdoppiati, invece, l'imbarazzo della scelta (cavi mono + barrette, cavi mono + ponticelli, cavi single biwiring, cavi biwiring veri e propri, biamping) per molti utenti è più una scocciatura che altro.

più confusione = più spazio sul mercato si crea

 

[fedezappa]

per l'altro discorso che facevate non mi è chiaro.

Con il biwiring dall'ampli esce sempre la banda intera su tutti i morsetti. All'interrno del diffusore c'è il solito crossore. Solo che i "ponticelli" invece che essere dietro la cassa sono dentro l'ampli.

Cosa succede a livello di potenza? Nulla a parità di volume, è la stessa. Se ci f..........[CUT]

Penso che nessuno qui abbia creduto che il biwiring aumentasse la potenza, nemmeno il più disinformato.

Resta il dilemma, a cui neanche tu hai risposto, di come l'eliminazione dei ponticelli delle casse, grazie a cavi biwiring o single biwiring, porterebbe ai vantaggi in termini acustici descritti da molti utenti (non solo in questo forum).

 

[ellebiser]

Questo articolo tratto dal sito del noto costruttore QACOUSTIC spiega in modo chiaro ed inequivocabile i vantaggi del bi-wiring (single amp) e mostra i risultati ottenibili con tale tipo di connessione. Come già detto non sono eclatanti, ma almeno sono dimostrabili, per cui se c’è la possibilità visto il costo perché non farlo?

 

[fedezappa]

@ellebiser, grazie mille per il link.

Qui si spiega chiaramente il dubbio su ciò che avevo già trovato in rete:

“Come scorre la corrente nei cavi dei diffusori bifilari?
Si consideri il circuito di cui sopra prima che l'amplificatore fornisca qualsiasi potenziale ai suoi terminali di uscita. L'ingorgo sarà fermo: è il naso ai camion della coda e alle motociclette dall'amplificatore, giù per entrambi i cavi degli altoparlanti, all'interno di ciascuna delle reti LF e HF e di nuovo all'amplificatore. Niente si muove. All'improvviso l'amplificatore dà il via libera. Nella rete HF ci sono una serie di dissuasori troppo vicini tra loro perché i camion possano attraversarli: solo le motociclette possono scivolare. Quindi nel cavo dell'altoparlante 1 si muoveranno solo le moto. Sì, i camion sono ancora lì ma sono tutti parcheggiati - non possono muoversi. In termini elettrici, solo le correnti ad alta frequenza fluiranno nel cavo dell'altoparlante 1. Anche se il circuito del filtro si trova all'estremità del cavo, non ci sarà corrente a bassa frequenza presente in tutto il cavo fino a quel punto. Questo è un concetto difficile da comprendere la prima volta. Se ottieni ottimi risultati, continua a leggere. In caso contrario, continua a rileggere fino a questo punto finché non lo fai.

Lo stesso vale per il cavo dell'altoparlante 2, tranne che nella rete LF ci sono 2 piedi e sei piedi di acqua che le moto non possono affrontare, quindi sono tutte ferme, mentre i camion possono solcare. Quindi, nel cavo dell'altoparlante 2 circolerà solo la corrente a bassa frequenza.
In effetti, come per magia, abbiamo separato le frequenze alte e basse e le abbiamo inviate con cavi diversi al driver corretto. Se stai ancora chiedendo "ma come fanno le diverse frequenze a sapere dove andare?" o dicendo "non parlare a vanvera, entrambi i cavi hanno tutte le frequenze uguali, fino al crossover", quindi prova a rileggere quanto sopra finché non lo capisci.”

In base a questo assunto, dando per scontato che sia corretto, la spiegazione è chiara e semplice: non creandosi il circuito, le frequenze viaggiano in modo discriminante attraverso le vie alte o basse.

Mi vien da dire a questo punto che un collegamento single biwiring sia già pienamente sufficiente per ottenere questo vantaggio, senza il bisogno di raddoppiare i cavi col biwiring vero e proprio.

Di fatto, un cavo single biwiring, appositamente progettato e dotato di conduttori sdoppiati, si comporta come se si verificasse un biwiring vero e proprio, con l’unica (apparente) limitazione di avere, in partenza, tutti i conduttori (spesso in numero di 4 o 8) collegati a monte sullo stesso morsetto dell’ampli.

 

[Yamaha79]

a questo punto difficile contraddire neanche una virgola. Avrei perso il mio impiantino , fortuna che nessuno abbia accetato la scommessa
Cmq mi pare strano che proprio Q Acoustics abbia fatto la serie 3050i con morsetti singoli quando la serie precedente 3050 aveva doppi morsetti. Come la mettiamo???

 

[pace830sky]

...quindi prova a rileggere quanto sopra finché non lo capisci. ...

Non bisogna essere Umberto Eco per restare basiti di fronte ad un tale linguaggio.

Se il tutto è dimostrabile scientificamente (io stesso ho postato un link ad un articolo di fonte autorevole che fa una dettagliata analisi circuitale) mi chiedo perché usare un linguaggio fideistico manca solo che lo scrivente non commini la recita di "10 pater ave e gloria" ai reprobi.

 

[marklevi]

i benefici dichiarati vanno sempre trovati alla cieca. Altrimenti gli audiofili sono capaci di trovare benefici anche dal cambio dei calzini

L'articolo della Q Acoustic potrebbe essere interessante.
Cercando online mi sono imbattuto in una risposta di un certo Mario Bon, la Q Acustic ne deve fare ancora di progetti per raggiungerlo in competenza:

Quello che cambia è che devi usare due cavi (costo) e che raddoppi la capacità parassita (che non è un bene). I diffusori sono progettati per funzionare con un cavo solo.

https://audioitalia.mondoforum.com/viewtopic.php?t=884


Comunque a me personalmente interessa non molto, io uso i connettori speakon e mi tolgo il problema.
Casomai farei multiampificazione attiva con dsp.

---

Edit. Se ne scrivono così loro che vendono cavi...
https://www.ricable.com/monowiring-bi-wiring-o-bi-amping-in-hi-fi-cosa-sono/

Sia in un caso che nell’altro, il cavo in sé non è un crossover attivo e non ha gli strumenti per scindere le alte frequenze dalle basse, dunque l’unico effetto apportato dai cavi per il bi-wiring è una complicazione fine a sé stessa nel collegamento che va dall’amplificatore ai diffusori, spesso con un peggioramento della qualità di trasmissione del segnale.

In conclusione, noi consigliamo sempre di semplificare e, nel caso abbiate un solo amplificatore con diffusori predisposti al bi-wiring, di acquistare un cavo standard con i relativi ponticelli. Spenderete meno e avrete un risultato identico, se non migliore.

Riguardando i grafici della Q Ac... stanno a fare le pulci a cosa c'è a -70dB rispetto alla fondamentale del segnale. Bene. Pipistrellandia?
Oltretutto l'emissione delle due vie sarà sempre contemporanea con suoni ad ampio spettro, quindi alle orecchie comunque arriverà la IMD del WF + quella del TW, che sarà un livello pari, circa, a quello del grafico single wired

 

[AlexHRider]

non creandosi il circuito

se non si crea il circuito non passa una mazza..

come per magia, abbiamo separato le frequenze alte e basse e le abbiamo inviate con cavi diversi al driver corretto

:eh:

se non le separi elettricamente a monte, cioè prima dei morsetti di uscita dell'ampli(ad esempio in fase di preamplificazione, o digitalmente con un DSP in fase di conversione da digitale ad analogico), le frequenze che compongono il segnale che arriva al crossover (o ai due crossovers come fanno vedere quelli della Q Acoustics) è completo..non c'è santo che tenga... e infatti spiegatemi perchè dovrebbero mettere due crossover all'interno della cassa se riescono a separare con il semplice cavo le frequenze?

inoltre come al solito l'articolo è scritto in collaborazione con l'ost...ehm.. QED

ragazzi purtroppo ste robe sono complicate e l'unico modo per capirle e non farsi suggestionare è stare sui libri almeno 10 anni.. il discorso che giustamente fa Marklevi dicendo che "anche se cambia un calzino l'audiofilo sente differenze" è vero per tutti noi perchè il cervello si fa facilmente condizionare sulla percezione uditiva.. se migliaia di persone sui forum bombardano il fatto che con il biwiring si hanno benefici tu appena cambi il cavo mettendogliene 2 hai il cervello predisposto a sentire eufonicamente grazie al cambiamento..dopo un mese che hai il doppio cavo poi si azzera l'effetto e arriva il produttore di turno che ti vende il cavo da 2000 euro al metro dicendoti che suona magnificamente e con tanto di mirabolanti recensioni a corredo e chi si fa condizionare si compra 4 metri di quel cavo e sicuramente per un altro mese avrà trovato il nirvana acustico..

Alla fine della fiera le strade sono 2:
1. avete un portafogli illimitato e vi potete permettere 10mila euro di cavi? benissimo..sono contento per voi ma sappiate che è suggestione
2. vi rendete conto che anche in fase di registrazione usano cavi da molti meno mila euro al metro e che il vostro impianto è condizionato per svariati ordini di grandezza in maniera superiore da fattori come l'ambiente e quei 10mila euro li spendete in diffusori e trattamento acustico della stanza e avrete sì miglioramenti tangibili, reali e duraturi nel tempo..

e vi parlo come uno che nel discorso cavi ci stava perdendo la testa..poi ho deciso di razionalizzare e spendere quelle centinaia di euro in Musica

Tutto il discorso cambia se parliamo di bi-AMPING.. quello ha sì un senso..e Q Acoustics lo sa.. per questo motivo ha piazzato la doppia coppia di morsetti con il DOPPIO crossover, in modo da poter amplificare separatamente con due amplificatori che amplificano l'intero segnale audio che verrà crossoverato dai due cross a monte dei singoli altoparlanti

 

[advanced58]

Questo articolo tratto dal sito del noto costruttore QACOUSTIC spiega in modo chiaro ed inequivocabile i vantaggi del bi-wiring (single amp) e mostra i risultati ottenibili con tale tipo di connessione. Come già detto non sono eclatanti, ma ..........[CUT]

ESATTO!!!Molto interessante questo articoloVolevo postare io un articolo sul bi-wiring estrapolato in rete, ma mi hai preceduto, dove si fa riferimento anche al tipo di massa all'interno dell'ampli detta "a stella", ma non mi chiedete che significa perchè non sono un tecnico. Se lo ritrovo lo posto. Quello che vi posso dire è che la differenza se pur lieve, la capto. E se poi si tratta solo di suggestione o immaginazione, beh...anche loro fanno parte della vita, l'importante è viverle con serenità!

 

[fedezappa]

se non si crea il circuito non passa una mazza.[CUT]

Ovviamente mi è scappato un “non” di troppo.

 

[fedezappa]

i benefici dichiarati vanno sempre trovati alla cieca. Altrimenti gli audiofili sono capaci di trovare benefici anche dal cambio dei calzini.....[CUT]

Non capisco il senso di questa frase.
Io sono un audiofilo, nel senso che oramai la mia passione per l’hifi supera di gran lunga quella per la musica, e contemporaneamente faccio prove di ascolto e cerco di informarmi sul perché dei risultati.
Di creduloni, tra i tanti audiofili che ho conosciuto, ce n’erano pochissimi, e in genere erano ne più ne meno bravi ad assemblare un impianto e ad inserirlo in ambiente di quelli “che ascoltano in modo scientifico e se non leggono da fonti autorevoli non credono a nulla”.

In mezzo ci sono tutti gli altri, i più, non preda ai facili entusiasmi e che vivono questa passione in modo non esasperato, nutrendo allo stesso tempo amore per la musica.

Il fatto che in molti cercano benefici dai vari tipi di collegamento possibili (mono + ponticelli, single bi, bi) è dettato dal fatto che il 70% dei diffusori purtroppo nasce coi morsetti sdoppiati, a tutti gli effetti e con tanti diffusori, più una scocciatura che un occasione di miglioramento.