Funzionamento del crossover in bi-wiring...

[pace830sky]

i... 1 cavo da 1 m e l'altro da 100m non ci sarebbe alcuna differenza vista la resistenza in gioco

presumo che voglia essere una affermazione iperbolica, trattandosi di circuiti a bassa impedenza (le casse possono a volte scendere sotto i 4 ohm di impedenza a certe frequenze) la resistenza dei cavi è rilevante anche se si tratta di frazioni di ohm, basta vedere che sezione cavo salta fuori facendo il conteggio (con i soliti calcolatori per la sezione dei cavi) per 100 metri di collegamento

Non è certo un caso che l'energia si distribuisce con tensioni elevate...

 

[advanced58]

La discussione si è sviluppata anche nel bi amping e credo possa essere sempre utile ed interessante spiegarne le differenze.
Ogni singola esperienza riportata nel forum arricchisce sicuramente altri utenti. Ci sta che qualcuno possa condividere o meno le proprie idee basta rimanere nei limiti del confronto tra appassionati

Sulle tue ultime parole sono d'accordo, però visto che si parlava specificatamente di bi-wiring, si è andati un pò fuori tema. Magari si poteva allora deviare anche su argomenti "femminili":smack:, sempre bene accetti...ahahah! Comunque, tutto fà brodo, ciao.:cincin:

 

[Yamaha79]

e' stato Jim Talay a menzionare per primo la biamplificazione, maledetto! Poi io ci sono cascato in pieno, ma mi riconosco colpevole.
Cmq per curiosita', perche' non tentare anche la biamplificazione visto che ci sei? Magari risulta meglio

 

[advanced58]

e' stato Jim Talay a menzionare per primo la biamplificazione, maledetto! Poi io ci sono cascato in pieno, ma mi riconosco colpevole.
Cmq per curiosita', perche' non tentare anche la biamplificazione visto che ci sei? Magari risulta meglio

Se mi regali due ampli ci potrei provare...ahahah! Scherzi a parte, la mia esperienza è stata più che altro un togliersi un dubbio/sfizio, visto che non mi costava nulla. Per ora il mio impianto mi soddisfa così com'è, però in futuro mai dire mai...Prossimo acquisto o permuta coi miei precedenti diffusori, sarà un music streamer. Ciao.

 

[fedezappa]

@advanced58, posso chiederti se hai sperimentato il biwiring vero e proprio (cioè connettendo i 4 poli del cavo sia lato ampli ai 4 poli dell’ampli che, sull’altro lato, ai 4 morsetti delle casse), oppure il “single biwiring”, come chiamato dai costruttori di cavi, cioè sdoppiando i poli del cavo solo sul lato casse?

Aggiungo che ho provato il biwiring vero e proprio con 2 cavi identici e non ho sentito chissà quali miglioramenti, sottili sfumature, tanto che ho abbandonato l’idea e ho preferito successivamente investire in cavi di maggiore qualità. A parità di spesa ho notato maggiori migliorie.

Per quanto riguarda il single biwiring, non l’ho mai sperimentato, ma teoricamente dovrebbe migliorare qualcosina (limitando le resistenze di contatto dovute ai ponticelli), senza raddoppiare la spesa come avviene nel biwiring vero e proprio.
Molti costruttori di cavi, infatti, contemplano questa costruzione, a volte senza applicare un sovrapprezzo, a volte applicandolo in misura ridotta. Il problema è se, successivamente, si acquistano diffusori con ingressi monowiring...

A titolo informativo, mi sono fatto commissionare 10 anni fa la coppia di diffusori artigianali hiend che vedete in firma, venduti poi per cambio di ambiente di ascolto.
Il costruttore mi chiese se volevo i morsetti normali o sdoppiati.
La mia decisione fu di andare per il monowiring, in quanto non avevo udito differenze tali da giustificare il biwiring e non ero ero neppure interessato al biamping, dal momento che il wf (un padellone da 15” incrociato a 1100hz con un tw a guida d’inda) credo assorbisse il 95% della corrente.
In pratica decisi che i morsetti sdoppiati erano inutili.
Lo stesso costruttore (poi non so se lo disse solo per accontentarmi o meno) mi disse che il mio ragionamento non faceva una piega.

Poi ovvio ognuno la pensa a modo suo, ci sono diffusori multi amplificati che prevedono finali decicati anche a supertweeter che assorbono pochissimo, magari lavorando da 6/7khz in su...

 

[advanced58]

Sì, ma dal lato amplificatore le due coppie di morsetti sono in serie, ergo, non cambia nulla, anzi forse come per i ponticelli dei diffusori, c'è una strozzatura in più nel passaggio di corrente. Il bi-wiring non sconvolge ovviamente il suono, ma in taluni casi una leggera miglioria può verificarsi proprio per il passaggio diverso delle correnti. Il passaggio a cavi migliori può essere un idea, ma anche in questo caso, visto che in passato di cavi ne ho provati diversi, le uniche differenze nette che riscontrai, fu il passaggio dal semplice cavo rosso/nero ad un Qed in rame argentato...ma ripeto nulla di eclatante. Ovviamente non spenderei una fortuna in cavi iper-costosi per migliorare l'impianto, specie di medio livello, semmai componenti migliori.

 

[Yamaha79]

in realtà anche ci fosse 1 cavo da 1 m e l'altro da 100m non ci sarebbe alcuna differenza vista la resistenza in gioco

Ma sei sicuro? Nn dico che causi ritardi palesi tra i canali, ma nn è proprio l'installazione più consigliata, giusto??

 

[Yamaha79]

... hai sperimentato il biwiring vero e proprio (cioè connettendo i 4 poli del cavo sia lato ampli ai 4 poli dell’ampli che, sull’altro lato, ai 4 morsetti delle casse), oppure il “single biwiring” ... [CUT]

Ma quattro lati dall amplificatore? Mai visto! Di che ampli parliamo? Tutti gli ampli che ho visto finora hanno due poli per canale, invece alcuni stereo hanno quattro poli perché magari due zone di amplificazione, in quel caso allora, se collegato tutto agli stessi diffusori, si dovrebbe parlare di bi-amplificazione, seppur dello stesso apparecchio. Giusto?

 

[marklevi]

ma perchè, hai bisogno veramente di 100m di cavo?

molti amplificatori hanno due coppie per ciascun canale. I motivi possono essere vari per avere due coppie di casse o per usarli in modo fantasioso. Ai costruttori costa 2 euro in più e poi li vendono a 100 euro in più, chiamali fessi
https://www.hifidiprinzio.it/it/amplificazione/amplificatori-integrati/rotel-rotel-ra-985bx.html

i morsetti sono IN PARALLELO, no serie. E non c'è alcuna "strozzatura"

 

[fedezappa]

Quoto marklevi, sono in parallelo.
Comunque, su una ventina di ampli tra integrati e finali che ho avuto, metà avevano doppi connettori.
Ad occhio si trattava di ampli con buone specifiche di erogazione su 4ohm, segno che, FORSE, l’intento dei progettisti era quello di offrire la possibilità di pilotare 2 coppie di diffusori da 8 ohm.

Sinceramente è un plus (i morsetti raddoppiati, non il pilotaggio su 4 ohm) che non ho mai percepito come un vantaggio da parte degli utenti, almeno leggendo in blog e forum vari.

Traendo le somme, i morsetti sdoppiati, che siano lato ampli o lato casse, non servono a una fava

Si scherza ovviamente...

 

[fedezappa]

Sì, ma dal lato amplificatore le due coppie di morsetti sono in serie, ergo, non cambia nulla, anzi forse come per i ponticelli dei diffusori, c'è una strozzatura in più nel passaggio di corrente. Il bi-wiring non sconvolge ovviamente il suono, ma in taluni casi una leggera miglioria può verificarsi proprio per il passaggio diverso delle correnti. ..........[CUT]

Scusami ma non mi hai risposto.
Hai lasciato il collegamento singolo lato ampli?
Se si, hai realizzato il cosiddetto “single biwiring”, di fatto un monowiring senza i ponticelli, che dovrebbe migliorare solo qualcosina.
Il miglioramento più tangibile sulla carta è il biwiring vero e proprio.
Anche se, secondo me, di tangibile c’è poco.

Per tornare al discorso qualità dei cavi, non mi interessa convincere ne’ convertire nessuno, la differenza tra un biwiring con due cavi identici e un monowiring con cavi migliori è a favore della seconda configurazione, e secondo me non serve chissà quale impianto per accorgersene. Un cavo migliore, dalla sua, spesso ha migliori valori di resistenza, capacità, induttanza e velocità di propagazione, cose teoricamente tangibili.
Se hai sentito la differenza tra un single biwiring e un normale monowiring, non vedo perché tu non possa coglierla in modo più avvertibile tra cavi di qualità diversa.
A volte basta fare qualche prova in più, senza svenarsi. Il mercato dell’usato è pieno di cavi in vendita.
I cavi dei marchi più conosciuti, inoltre, se non piacciono si rivendono più facilmente di casse e amplificatori.

 

[pace830sky]

...velocità di propagazione...

Mi hai riportato alla mente le ore della mia vita spese a guardare l' insegnante che sciorinava alla lavagna complicate (oltre che incomprensibili) equazioni integro-differenziali per spiegare i circuiti a costanti distribuite, e quindi i fenomeni di propagazione dei segnali ad alta frequenza sui cavi...

...facendo la doverosa premessa (suppongo che poi lo abbia anche dimostrato) che un cavo si comporta come un circuito "a costanti concentrate" (=schematizzabile con R, L, C e niente altro) tanto più le dimesioni fisiche del collegamento sono più piccole della lunghezza d' onda.

I segnali elettrici a frequenze "audio" arrivano a 20Khz, frequenza alla quale la lunghezza d' onda (elettrica, non quella della propagazione in aria del suono ovviamente) è di circa 15Km (dico kilometri quindici), dal che si deduce che anche un cavo di 100mt si comporta come un circuito L R C (a "costanti concentrate") restando esclusa quindi la utilità della nozione di "propagazione" che si può assumere come istantanea e senza i fenomeni accessori che affliggono le radiofrequenze. My 0,05 cents.

 

[Yamaha79]

e che vor dì?
Chiedo aiuto in traduzione facendo queste due domande:
1. quindi la lunghezza cavi deve essere simmetrica per ogni sezione front e surround in multicanale?
2. i famosi quattro poli dal ampli stereo, proprio perche' in parallelo equivalgono piu' ad un bi amplificazione, dato che in partenza sono dei poli per amplificare una seconda coppia di casse. Cioe' tecnicamente si raddoppia la corrente che va alle casse.
A maggior ragione, se per amplificare la sezione front in un sistema multicanale utilizzo i poli surround back, si tratta di una bi amplificazione vera. giusto?

 

[pace830sky]

Se ti riferisci al mio post lo puoi tranquillamente ignorare, era solo una puntualizzazione rispetto all' intervento precedente.

 

[fedezappa]

@pace

Guarda io di elettricità non so nulla, ho riportato solo i parametri che di solito vengono indicati come significativi nelle misurazioni dei cavi per uso audio, come ad esempio nella famosa prova di Audio Review. Vai a sapere quale sia l'importanza "all'ascolto" della velocità di propagazione, credo siano sensazioni puramente soggettive. Fatto sta che ci sono costruttori di cavi che la "sbandierano" (vedi Nordost) e altri no.
Questo è un estratto della prova:

https://ibb.co/4KDz7Mx

Ho l'impressione che la geometria a conduttori sottilissimi paralleli con disposizione "flat" possa influire, guarda i dati del Flatwire ready, identico visivamente ai nordost.

 

[fedezappa]

e che vor dì?
Chiedo aiuto in traduzione facendo queste due domande:
1. quindi la lunghezza cavi deve essere simmetrica per ogni sezione front e surround in multicanale?
2. i famosi quattro poli dal ampli stereo, proprio perche' in parallelo equivalgono piu' ad un bi amplificazione, dato che in partenza sono dei poli per amplificare una seconda ..........[CUT]

Nella mia ignoranza credo che il collegamento a 4 poli lato ampli non possa equivalere ad una bimplificazione, perlomeno in termini di corrente erogata.
Presumo che la corrente impiegata (e potenza generata) per pilotare le vie alte sia molto inferiore a quella per le vie basse, almeno in un classico diffusore a due vie.
In un 4/5 vie con sub passivo integrato la tensione e conseguente erogazione in corrente credo sia invece molto più alta, il vantaggio del biwiring vero e proprio potrebbe essere maggiore ad esempio collegando separatamente i morsetti sub.

Lo svantaggio rispetto alla biamp vero e propria però sta nel pilotaggio, la riserva di corrente di due ampli è doppia rispetto a quella di un singolo ampli (altrimenti, in caso contrario, basterebbe un solo ampli stereo con morsetti sdoppiati e non servirebbe un secondo ampli).
Ribadisco, ragionamento terra a terra, nella mia ignoranza.

 

[fedezappa]

A maggior ragione, se per amplificare la sezione front in un sistema multicanale utilizzo i poli surround back, si tratta di una bi amplificazione vera. giusto?
[CUT]

Avresti 4 canali anziché 2 dedicati ai frontali, ma il trasformatore che fa capo a quei canali è lo stesso.
Nella biamp verticale “vera e propria” con 2 finali stereo hai sempre 4 canali coinvolti, ma 2 trasformatori a disposizione. Una bella differenza come riserva di corrente.

Sempre che i finali non siano mono o dual mono, in questo caso avresti addirittura un trasformatore per ciascun canale/via.

 

[pace830sky]

@fedezappa hai ragione, il parametro credo che interessi in quanto indice di qualità dei materiali e da quanto leggo (vedi) è indipendente dalla frequenza quindi si applica anche alle frequenze audio

 

[advanced58]

Scusami ma non mi hai risposto.
Hai lasciato il collegamento singolo lato ampli?
Se si, hai realizzato il cosiddetto “single biwiring”, di fatto un monowiring senza i ponticelli, che dovrebbe migliorare solo qualcosina.
Il miglioramento più tangibile sulla carta è il biwiring vero e proprio.
Anche se, secondo me, di tangibile c’è ..........[CUT]

Scusami ma non mi hai risposto.
Hai lasciato il collegamento singolo lato ampli?
Se si, hai realizzato il cosiddetto “single biwiring”, di fatto un monowiring senza i ponticelli, che dovrebbe migliorare solo qualcosina.
Il miglioramento più tangibile sulla carta è il biwiring vero e proprio.
Anche se, secondo me, di tangibile c’è ..........[CUT]

In pratica ti ho risposto dicendo che il single-bi-wiring è simile al bi-wiring avendo in comune gli stessi morsetti ampli. Solo che sono più comodi nell'utilizzo perchè i cavi sono spartiti meglio senza attorcigliarne due, ma i risultati sono uguali. Non lo dico io, ma tutti i tecnici sulla rete, spiegando cos'è il bi-wiring e come si può utilizzare. I lati positivi, (in certi casi), sono i doppi cavi del bi-wiring, che ripeto, non ti trasformano il suono, ma secondo me lo facilitano in qualche modo e in alcuni casi lo migliorano, come nel mio. Forse alcuni crossover lo gradiscono più di altri, non sò...provato in altre occasioni non avevo avvertito questa differenza, ora sì, che ti devo dire. A proposito di cavi costosi, non ho detto di non aver sentito la differenza, anzi, tra il rosso/nero da pochi euro rispetto al Qed Silver Anniversary l'ho sentito eccome. E' che ora utilizzare cavi più costosi dei miei non ne vedo il motivo, magari potrei sentirne la differenza utilizzando al posto dei miei Audioquest che non sono proprio da buttar via, dei cavi che sò della Kimber, oppure Nordost o altri ma dovrei, ma con le incognite del caso...Non credo che su un impianto medio come il mio un cavo milionario possa cambiare di molto, tutto deve essere equilibrato, sennò butti i soldi. Se tu poi senti la vera differenza in mono-wiring rispetto al bi-wiring, fai bene ad insistere, ma lasciami le mie convinzioni. Ciao.

 

[fedezappa]

Il miglioramento con il biwiring sia singolo che vero e proprio, rispetto al monowiring, starebbe proprio nel fatto che si usano i doppi cavi dall’inizio alla fine.

Non so se la teoria che ho letto in rete è corretta o meno, non ho le competenze per giudicare, ma ho letto che, essendo due cavi indipendenti, veicolerebbero solo le frequenze per le quali si crea il circuito.

Mi spiego meglio: ho letto che, ai morsetti degli alti, giungerebbero solo le alte frequenze, mentre ai morsetti dei bassi arriverebbero solo le basse.
Ripeto, non so se è veramente così, ma il fatto che le frequenze possano viaggiare in modo discriminante, spiegherebbe come mai il crossover lavora meglio.
Teoricamente, se fosse così come ho letto, le frequenze che viaggiano in un cavo (es gli alti) non sarebbero disturbate da quelle “complementari”. Le frequenze così suddivise, inoltre, incontrerebbero minori resistenze. E ciò varrebbe sia per il single biwiring che per il biwiring vero e proprio, a riprova dei risultati ottenuti da @advanced58

La logica, invece, mi direbbe che, se dai morsetti dell’ampli escono tutte le frequenze, ai morsetti delle casse tutte arrivano, ci penserebbe poi il crossover passivo dei diffusori a filtrarle.

Mi piacerebbe capire cosa succede davvero.

PS. Per la mia opinione, silver anniversary sono validi ma sono dei quasi entry level, sicuro rispetto a cavi migliori ne escono ridimensionati. Non per dire che spendere molto in cavi abbia senso, ma solo che le differenze le avverto e non necessariamente in impianti costosissimi.
A dire il vero anch’io sconsiglierei di spendere molto in cavi, non oltre il 10% della spesa complessiva, oltre la quale il gioco non vale la candela.