[BD-4K] Il Signore Degli Anelli

[Winters]

Beh, io di 35mm me ne sono proiettati abbastanza e ho potuto fare spesso confronti praticamente diretti fra le controparti 35mm e i relativi BD. Sinceramente non capisco molto il senso di questo discorso. Posso assicurare, per quel che vale, che un BD fatto bene, oltre ad essere meglio di un BD4K fatto male, è in grado di riprodurre la stessa sensazione di una pellicola 35mm. In un certo senso il 4K va oltre la risoluzione di un normale 35mm 4p (che è di crica 3K ma con parecchio rumore), figuriamoci quella di un Super35.[CUT]

Non ho messo in dubbio questo e concordo con il tuo giudizio tecnico. Il mio discorso riguarda la fedeltà che ha il normale blu ray de Il Signore degli Anelli nello specifico, in confronto alla pellicola originale. Siete pronti a dirmi che l'ultimo riferimento qualitativamente fedele al girato sia il vecchio BD e non l'UHD?

...Dal punto di vista tecnico non ho dubbi sulla mediocrità del lavoro...[CUT]

Quindi secondo te gli screenshot del blu ray sono fedeli all'originale per merito della grana che garantisce la provenienza incontaminata da super35? E tutti gli altri parametri valgono meno? Quello che per me stona è che al 99% chi scrive in questo post ha il blu ray e lo difende a spada tratta discriminando il 4K perchè "non" ha grana ma presenta DNR nonostante su altre decine di parametri distrugge il blu ray a mani basse... Non mi sembra molto bilanciato il discorso. Se si parlasse di blu ray perfetti...
Io dico che l'UHD porta moltissimi più vantaggi rispetto al blu ray e che evidenzia ancora di più il potenziale del girato originale.
Didtrugge il blu ray, per risoluzione, colorimetria, profondità di campo, livello dei neri, contrasto, bilanciamento cromatico ecc... E si parla di lavoro mediocre... Francamente mi sembrate un po' esagerati. E' la mia opinione comunque e non voglio far cambiare idea a nessuno, figuriamoci. Tu dici che gli screenshot hanno valenza? E' una tua opinione. Io dico di no perchè non mostrano un confronto vero in condizioni ideali, perchè su uno stesso monitor non puoi visionare due immagini che necessitano di un potenziale tecnologico alla base molto diverso. Soprattutto anche per degli ingrandimenti inutili in condizione di normale visione.

 

[-Diablo-]

Alzo le mani su tutto quello che hai scritto prima, che vabbhe.... Ma su questo, ho il vago sentore che a commento negativo si finirà con risposte come: "Eh ma con che schermo l'hai visto?", "Era almeno dolby vision?", "Eh ma se non avevi l'oled da 5000 euro di 80 pollici non puoi parlare". Simo diventati vecchi e abbi..........[CUT]

Non necessariamente, a meno che non mi si continui a postare degli inutili screenshot zoomati.
Perchè altrimenti inizio a raccomandare direttamente anche un ottico oltre all'otorino. Si scherza eh

Se in un trasferimento è stato usato dnr è un fatto. Il perché é stato usato sono chiacchiere oppure opinioni personali, per essere più diplomatico.
E poi io non sto neanche..........[CUT]

Casomai "preferenze" perchè non è che mi lamento se vedo grana sui film, come non mi lamento se è stato usato bene il DNR.

In parte può dipendere anche da quale mezzo usi per guardare, secondo me su un TV è meglio che la grana non sia eccessiva, mentre invece su un proiettore ci può stare contribuisce ad una sensazione generale di maggior dettaglio e fa più cinema old style. Però ormai sono anni che è tutto digitale e per stessa ammissione del regista si è voluta evolvere le prima trilogia per renderla compatibile visivamente allo Hobbit che chiaramente come mezzi tecnici aveva ben altro a disposizione.

A parte questo a me sembra che sia un errore logico prendere il BD come riferimento e confronto (che riferimento non è viste le critiche arcinote). Casomai potrebbe esserlo il Master che ha a casa sua P.Jackson e dal quale ha fatto estrarre, facendo delle scelte diverse da chi aveva lavorato da cani sul BD, questo nuovo 4K per l'home video.

Io non voglio convincere nessuno, però mi preoccupo se in un forum di AV entusiasti trovo chi preferirebbe una versione BD con:

- Risoluzione inferiore
- Bilanciamento colore completamente sballato
- Meno luminosità e meno profondità di colore

Solo perchè il DNR è stato usato in modo neanche indiscriminato?!

 

[-Diablo-]

UHD porta moltissimi più vantaggi rispetto al blu ray e che evidenzia ancora di più il potenziale del girato originale.
Didtrugge il blu ray, per risoluzione, colorimetria, profondità di campo, livello dei neri, contrasto, bilanciamento cromatico ecc... E si parla di lavoro mediocre... Francamente mi sembrate un po' esagerati. E' la mia opinione comunque e non voglio far cambiare idea a nessuno, figuriamoci. Tu dici che gli screenshot hanno valenza? E' una tua opinione.[CUT]

Pardon vedo solo adesso anche la tua risposta, abbiamo scritto in pratica le stesse cose con parole diverse. :mano:

 

[ingegnere]

Non necessariamente, a meno che non mi si continui a postare degli inutili screenshot zoomati.
Perchè altrimenti inizio a raccomandare direttamente anche un ottico oltre all'otorino. Si scherza eh

Io non zoommo mai, semplicemente prendo una sezione dello screen perché un po' troppo grandi e si fa fatica a fare il confronto veloce su schermi non troppo grandi. La dimensione è quella effettiva del frame UBD, quindi nessuno zoom.

 

[alpy]

Quindi secondo te gli screenshot del blu ray sono fedeli all'originale per merito della grana che garantisce la provenienza incontaminata da super35? [CUT]

Beh, diciamo che almeno il secondo e il terzo film avevano già un Digital Intermediate (DI), che è quello che dovrebbe essere stato utilizzato nei precedenti BD, per cui almeno a livello teorico dovrebbe essere stata la stessa pappa vista in sala ma senza i passaggi generazionali di copia analogici; solo due master semplicemente presi, compressi e schiaffati sul disco.

Per il primo film il discorso è in effetti un po' più complesso in quanto aveva solo dei DI parziali per le scene con vfx. Difatti dopo le deludenti edizioni BD Theatrical (anche quelle ceronizzate da dnr), per le extended del primo film tornarono al materiale originale (credo con scansione 2K), e usci poi l'edizione che tutti conosciamo e che molti hanno criticato per l'eccessiva dominante verdina in alcune scene (per inciso a me piace quell'edizione). Personalmente non considero perfette nemmeno quelle edizioni (le extended) in quanto DI o non DI, un leggero utilizzo di filtri ci fu anche li, infatti soprattutto nei due seguiti, mi pare di ricordare della grana bella immobile su alcuni sfondi, ma nel complesso non erano male.

Per quanto riguarda questi ultimi lavori, ho letto un po' qui e la, e nei vari articoli, ad onor del vero, si parla di una non meglio precisata "conversione 4K" e non di scan 4K, ma detto questo, su IMDB https://www.imdb.com/title/tt0120737/technical?ref_=tt_dt_spec lo annoverano come un remaster 4K 2020, quindi fidiamoci e diciamo che siano davvero dei master 4K (io sto cominciando ad avere dei dubbi ma non conta).

Detto questo, ne io ne altri a cui questi ultimi lavori non piacciono, vogliamo difendere a spada tratta i vecchi BD, spero non passi questo messaggio.
In fin dei conti come ha già detto qualcuno, qui le decisioni in merito sono state prese da PJ, i film sono suoi (per fortuna Warner non centra e non è un nuovo corso altrimenti chi ama la pellicola, che oggi può essere trasposta in digitale senza se e senza ma, starebbe fresco ) e constato con piacere che questa sezione del forum si è un poco ravvivata. Si vede che era necessario che arrivasse un prodotto che dividesse nei pareri affinché ciò succedesse .

 

[roberto46]

oggi se riesco controllo con due lettori la versione bd e la 4k nel punto quando entrano nella montagna dei non morti, sul 4k ieri sera mi è parso di vedere EE a manetta, la sensazione è che i VFX non siano realmente in 2k ma leggermente inferiori e con la risoluzione maggiore del 4k vengono fuori peggio che sul BD.
Comunque questi film li ho proiettati personalmente nel cinema che aveva la mia famiglia e in sala la qualità della pellicola con il proiettore (victoria 5) era comunque inferiore al BD (entra in gioco la qualità della lente, le ore di vita della lampada allo xeno, la qualità della copia che ci veniva fornita e la polvere/righe che si creavano nel tempo), ovviamente non ricordo minimamente come si vedevano i colori o gli effetti vfx ma ti posso assicurare che qualunque semplice BD di oggi si vede meglio della pellicola..
la qualità visiva e relativa grana fine dei bd uhd con scansione 4k reale non si è mai vista sul grande schermo di una volta..

 

[alpy]

Ciao Roberto, bella questa tua testimonianza con tanto di cinema di famiglia. Io sono stato solo un proiezionista..."domestico" , con Mignon Microcine ma mi tolsi delle soddisfazioni (non ho mai avuto copie 35mm di LOTR però). Tuttavia li vidi più volte al cinema e grana me ne ricordo parecchia, anche se magari dovuta anche ai passaggi di copiatura delle stampe. Comunque, anche nelle immagini a screenshot che a prima vista sembrano inalterate, in realtà, mi sembra di notare comunque una manipolazione https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&a=0&d1=5240&d2=15006&s1=48922&s2=156520&i=10&l=0 infatti se guardate ad esempio i dettagli fini, mentre il vecchio master appare un poco sfocato ma più naturale, quello "nuovo" è artificioso, come se fossero stati enanchati, un sorta di dettaglio apparente ma non derivante da uno scan 4K. Ma vabbè, abbiamo detto che i caps non valgono....

 

[Winters]

Pardon vedo solo adesso anche la tua risposta, abbiamo scritto in pratica le stesse cose con parole diverse. :mano:

Si si, tranquillo! Siamo in pochi ad essere alleati! E quello che fa molto pensare, i pochi ad averlo visto....

 

[Winters]

Io non zoommo mai, semplicemente prendo una sezione dello screen perché un po' troppo grandi e si fa fatica a fare il confronto veloce su schermi non troppo grandi. La dimensione è quella effettiva del frame UBD, quindi nessuno zoom.

Continua a non essere una condizione ideale: prima di tutto non stiamo guardando un book fotografico, ma un film. Cambia tutto in quanto a percezione del dettaglio. Ma proprio tutto.
Secondo, e come se volessimo prendere un maglione, stringerlo su due morse, allargarlo di 2 metri e guardare le maglie e i fili sotto lente di ingrandimento per vedere se l'effetto visivo cambia in relazione al vederselo addosso in condizioni normali.

 

[Winters]

Beh, diciamo che almeno il secondo e il terzo film avevano già un Digital Intermediate (DI), che è quello che dovrebbe essere stato utilizzato nei precedenti BD, per cui almeno a livello teorico dovrebbe essere stata la stessa pappa vista in sala ma senza i passaggi generazionali di copia analogici; solo due master semplicemente presi, compressi e ..........[CUT]

E' sempre bello e costruttivo discutere a questi livelli.
Partiamo da una base. Facendo degli esempi Spielberghiani, credo si possa affermare che trasferimenti da analogico come Lo Squalo, Schindler's List e Salvate il Soldato Ryan, siano trasferimenti nativi 4K praticamente vicini alla perfezione.
l'UHD de Il Signore degli Anelli può essere associato a questi? Se parliamo di "No grana, No party", allora parzialmente no. Ma per gli altri parametri? Assolutamente si! E' stato utilizzato del DNR? Si. Ma sicuramente non con la stessa tecnica e metodologia con cui era stata devastata la prima edizone blu ray de La Compagnia dell'anello theatrical. Anche perchè le tecniche negli anni hanno fatto passi da gigante.
Per me che ho visto i 3 film di Spielberg sopra citati, posso dirvi che il trasferimento de Il Signore degli Anelli è da 9 e non da 10.
Vi ricordo che come molti guardo film e non book fotografici in condizioni non ideali.
Qui si continua a parlare sempre di grana, grana, grana... Ma siete davvero convinti che il mantenimento di questo parametro giovi sempre all'immagine non intersecando altri problemi?

 

[ingegnere]

Personalmente non considero perfette nemmeno quelle edizioni (le extended) in quanto DI o non DI, un leggero utilizzo di filtri ci fu anche li, infatti soprattutto nei due seguiti, mi pare di ricordare della grana bella immobile su alcuni sfondi, ma nel complesso non erano male.[...]Detto questo, ne io ne altri a cui questi ultimi lavori non piacciono, vogliamo difendere a spada tratta i vecchi BD, spero non passi questo messaggio.

Qui andrebbe stabilito in che fase del lavoro è stata usata una leggera filtratura, perché comunque, parliamo anche dei primi DI in generale. Per quel che ricordo è dal 2004 in poi che il Digital Intermediate diventa una routine per la lavorazione dei film e con tecniche migliori di scan e resa. No, non sono perfetti, ma per me è un discorso che non ha nemeno senso di fare. Piuttosto quale dei prodotti, attualmente disponibili, è quello dalla resa migliore e più vicino alla fonte originale? Allo stato attuale non ho dubbi su quale sia.

 

[alpy]

E' sempre bello e costruttivo discutere a questi livelli.
Partiamo da una base. Facendo degli esempi Spielberghiani, credo si possa affermare che trasferimenti da analogico come Lo Squalo, Schindler's List e Salvate il Soldato Ryan, siano trasferimenti nativi 4K praticamente vicini alla perfezione.
l'UHD de Il Signore degli Anelli può essere associ..........[CUT]

Su questo concordo al 1000%

Ma siete davvero convinti che il mantenimento di questo parametro giovi sempre all'immagine non intersecando altri problemi?[CUT]

Diciamo che al momento non sono al corrente di una tecnologia in grado di far sembrare un prodotto girato in pellicola come un vero girato digitale ma se esiste non è stata usata qui. Purtroppo togliendo la grana togli anche dettaglio e naturalezza alle immagini, oppure come si dice sia stato fatto per Titanic fai un degrain e un regrain...con un risultato magari piacevole ma non è certo l'approccio che personalmente preferisco.

Secondo, e come se volessimo prendere un maglione, stringerlo su due morse, allargarlo di 2 metri e guardare le maglie e i fili sotto lente di ingrandimento per vedere se l'effetto visivo cambia in relazione al vederselo addosso in condizioni normali.[CUT]

Anche per mia esperienza in genere al vero in movimento si migliora leggermente rispetto ai caps, magari alcuni piccoli difetti di compressione che sono nascosti nella grana e che nei caps risaltano, in movimento non li si nota più, in quanto sono frazioni di secondo. Ma non ho mai visto nessuno stravolgimento....In fin dei conti i caps sono dei semplici fermo immagine, nulla di più.

Piuttosto quale dei prodotti, attualmente disponibili, è quello dalla resa migliore e più vicino alla fonte originale? Allo stato attuale non ho dubbi su quale sia..[CUT]

Beh, ovvio. Per quel che mi riguarda nemmeno io.

 

[-Diablo-]

Continua a non essere una condizione ideale: prima di tutto non stiamo guardando un book fotografico, ma un film. Cambia tutto in quanto a percezione del dettaglio. Ma proprio tutto.
Secondo, e come se volessimo prendere un maglione, stringerlo su due morse, allargarlo di 2 metri e guardare le maglie e i fili sotto lente di ingrandimento per vedere..........[CUT]

Anche io intendevo quello. Aggiungici che fai il confronto con immagini di risoluzioni diverse, compresse e convertite in SDR per vederle anche sui monitor PC tendenzialmente non calibrati (io me li calibro ma non credo siano molti a farlo).

molti hanno criticato per l'eccessiva dominante verdina in alcune scene (per inciso a me piace quell'edizione)

Come si faceva a non criticarla?





Inserita senza senso e rovinava completamente tutti i colori.

Per quanto riguarda il resto credo sia più importante il risultato complessivo finale rispetto a cercare il pelo nell'uovo e in quello mi sembra ci sia poco da eccepire la resa alla visione del 4K HDR è nettamente migliorata e lo dicono anche tutte le recensioni dei vari videofili incalliti. Anzi sono grato del fatto che non si sia ripetuto il disastro sul video del BD, certo se non avessero foXXuto la traccia audio ITA della compagnia non sarebbe stato un male , ma onestamente d'ora in poi sentita la resa dell'Atmos e il fatto di conoscerlo a memoria lo guarderò solo in originale.

 

[ingegnere]

Come ho già detto, la questione colore non la tocco minimamente perché tanto sono scelte arbitrarie di chi vi mette mano che se la racconta come vuole.

 

[Winters]

...Purtroppo togliendo la grana togli anche dettaglio e naturalezza alle immagini, oppure come si dice sia stato fatto per Titanic fai un d..........[CUT]

Qui hai centrato il punto. Se la grana è "calata", il dettaglio e la naturalezza sono aumentati enormemente. Non bisogna pensare ad un DNR distruttivo a prescindere.
Dovete considerare che chi ha restaurato queste opere, hai dei mezzi tecnologici fuori dal comune.
Finché continuate ad insistere con gli screenshot, lottate contro i mulini a vento e se dite di amare il cinema, guardate questi uhd prima di proseguire oltre.

 

[Echoes]

Leggo che la traccia video Dolby Vision e' 1080p...confermate ?

 

[ingegnere]

Leggo che la traccia video Dolby Vision e' 1080p...confermate ?

Quello che intendi tu è il layer con i metadati dolby vision e si, ma questo sempre.

 

[Dario65]

....e se dite di amare il cinema, guardate questi uhd prima di proseguire oltre

Come ha già scritto alpy, non si sta difendendo tanto le vecchie edizioni blu ray, piuttosto, personalmente, sto valutando il nuovo lavoro in senso assoluto e non relativo, ai blu ray appunto.
E la valutazione la faccio in base ai miei criteri e alle mie aspettative su quella che dovrebbe essere potenzialmente l'edizione più vicina all'opera originale.
Proprio il mio amore per il Cinema mi spinge ad apprezzare i lavori più genuini e filologici, ovvero quanto più fedeli alla resa del supporto.
Per questo motivo, adoro le sapienti trasposizioni da IP, stile Warner Archive, tanto per capirci. Perché il mio scopo principale non è quello di vedere meglio possibile. Almeno, non a tutti i costi.

 

[ingegnere]

Proprio il mio amore per il Cinema mi spinge ad apprezzare i lavori più genuini e filologici, ovvero quanto più fedeli alla resa del supporto.
Per questo motivo, adoro le sapienti trasposizioni da IP, stile Warner Archive, tanto per capirci. Perché il mio scopo principale non è quello di vedere meglio possibile. Almeno, non a tutti i costi.

Concordo in toto.

 

[-Diablo-]

Non vi capisco, non stiamo parlando di un vecchio film di Murnau o di Kubrick...dal punto di vista "filologico" il signore degli anelli è un film moderno con tonnellate di CGI che solo per obslescenza di mezzi tecnici è stato masterizzato in quel modo su BD.

Qualsiasi scansione che riprenda il materiale da pellicola, con post-pricessing supervisionato dal regista oppure restaurato con cognizione di causa è da considerarsi altrettanto fedele al contenuto originale.

Qui hai centrato il punto. Se la grana è "calata", il dettaglio e la naturalezza sono aumentati enormemente. Non bisogna pensare ad un DNR distruttivo a prescindere.
Dovete considerare che chi ha restaurato queste opere, hai dei mezzi tecnologici fuori dal comune.

Sono perfettamente di nuovo d'accordo. Inoltre pare che in questo caso data la collaborazione del regista le decisioni artistiche prese in sede di creazione dei contenuti siano state trasmesse direttamente fino all'utente finale senza passare da tecnici improvvisati e/o discutibili scelte dei distributori.