Valuterei sui 30 minuti il tempo di stabilizzazione termica sicura dei componenti; una curiosità sui tempi di warm up necessari prima della taratura di un circuito, generalmente risultano sufficienti 30 minuti, è questo il tempo indicato nei manuali di strumenti di misura anni 80-90 HP e Tektronix, unici ad aver necessità di 48 ore di warmup alla temperatura di 23-24 °C erano alcuni modelli di frequenzimetri, comprensibile, per la stabilizzazione del quarzo oscillatore.
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Sabato 14 febbraio da Audio Quality partirà un roadshow che porterà il nuovo proiettore DLP 4K trilaser Valerion VisionMaster Max in giro per l'Italia e che toccherà Roma, Genova, Milano, Napoli, Padova e Udinee forse anche Bari e Torino. Maggiori info a questo indirizzo
CON HT PER LA MUSICA IN 2 CANALI HIFI MEGLIO ABBINARE UN'INTEGRATO OD UN FINALE ??
- Autore discussione grigno
- Data d'inizio
Nordata
Moderatore
Stiamo però parlando di strumenti di misura in cui si devono ottenere dei risultati (numerici) affidabili e ripetibili, pertanto devono essere ottenuti nelle migliori condizioni possibili di funzionamento, parlando di amplificatori la cosa diventa meno stringente, sfido chiunque a riconoscere la differenza tra un ampli acceso da 10 muniti ed uno acceso da 30.
redhot104
Active member
In genere sono dall'altra parte, ma stavolta devo dire che in certi casi il suono delle elettroniche o, meglio dei finali, cambia dopo che si sono scaldati, credo sia per via del bias, ma non sono competente e quindi lascio la parola aibtecnici. Ho posseduto per un paio d'anni un ml23 che doo 10 minuti circa cambiava decisamente carattere.
pace830sky
New member
Se per ml23 si intende il Mark Levinson 23 direi che solo guardando la foto è credibile che per raggiungere la normale temperatura di lavoro ci possa mettere 10 minuti.
Leggo:
"In termini generali, comunque, l'amplificazione (...), ovvero il guadagno del transistor, è estremamente dipendente dalla temperatura di esercizio: all'aumentare della stessa il guadagno aumenta. (...), il progettista dovrebbe sempre considerare una soddisfacente retroazione, tale da minimizzare gli effetti della variazione di temperatura. (cfr: https://it.wikipedia.org/wiki/Transistor_a_giunzione_bipolare )"
la "soddisfacente retroazione" è un circuito aggiuntivo che "aggiusta le cose", è intuitivo che a livello audiofilo si possono percepire delle differenze tra un segnale "aggiustato" ed uno "giusto" cioè tra i due stati "freddo" e "caldo" dello stadio finale, ma è altrettanto credibile che in apparecchi con dissipatori meno massicci del Mark Levinson la stabilità termica si raggiunga in tempi molto brevi.
Leggo:
"In termini generali, comunque, l'amplificazione (...), ovvero il guadagno del transistor, è estremamente dipendente dalla temperatura di esercizio: all'aumentare della stessa il guadagno aumenta. (...), il progettista dovrebbe sempre considerare una soddisfacente retroazione, tale da minimizzare gli effetti della variazione di temperatura. (cfr: https://it.wikipedia.org/wiki/Transistor_a_giunzione_bipolare )"
la "soddisfacente retroazione" è un circuito aggiuntivo che "aggiusta le cose", è intuitivo che a livello audiofilo si possono percepire delle differenze tra un segnale "aggiustato" ed uno "giusto" cioè tra i due stati "freddo" e "caldo" dello stadio finale, ma è altrettanto credibile che in apparecchi con dissipatori meno massicci del Mark Levinson la stabilità termica si raggiunga in tempi molto brevi.
Ultima modifica:
Che la temperatura influisca sul guadagno del transistor si sa fin da quando è stato inventato, è la competenza del progettista fare in modo che i parametri del circuito ne risentino il meno possibile, gli strumenti di alta gamma degli anni 70-80-90, erano letteralmente farciti di transistor, curiosate dentro un vecchio 3458A, di transistor ne ha parecchi, eppure, l'errore sul valore della tensione misurata su 8 digit è contenuta in 4 parti per milione.
pace830sky
New member
...cominciamo a somigliare alla barzelletta sui carcerati che invece di raccontarsi tra loro (appunto) barzellette le chiamano per numero...
pace830sky
New member
Capisco... diciamo che ogni branca dell' elettronica ha le sue problematiche e le sue soluzioni, un po' come il calcio ed il basabell sono entrambi sport di squadra professionistici ma per praticarli ci si allena in modo diverso e sono richieste diverse abilità.
Nel caso degli amplificatori audio la mancanza di linearità dei componenti può sì essere surrogata da accorgimenti tecnologici come i circuiti di controreazione ma in un contesto dinamico come quello delle condizioni reali di impiego con segnali di tipo musicale emergono problematiche difficilmente controllabili. All' epoca della progettazione di ML23 molto si dibatteva sulla distorsione di intermodulazione ovvero quella componente estranea ed imprevedibile di segnale presente all' uscita dello stadio di amplificazione e del tutto assente in ingresso che con le ordinarie tecniche di controreazione non si riusciva ad eliminare. A prescindere da come sia finita (ammesso che sia finita, visto il numero dei fan delle valvole che di tale problema soffrono poco o punto) possiamo concludere che non sempre non tutto si può aggiustare "ex post" qualcosa deve esser fatto fin dall' inizio nel modo più "giusto" possibile soprattutto in un contesto di continua variabilità di un segnale che non sta li fermo a farsi misurare come una tensione di cui si possa stimare il valore con ben otto cifre significative (*).
(*) una delle tautologie tecnologiche è la antinomia tra strumento "pronto & impreciso" e lo strumento "lento & preciso"
Nel caso degli amplificatori audio la mancanza di linearità dei componenti può sì essere surrogata da accorgimenti tecnologici come i circuiti di controreazione ma in un contesto dinamico come quello delle condizioni reali di impiego con segnali di tipo musicale emergono problematiche difficilmente controllabili. All' epoca della progettazione di ML23 molto si dibatteva sulla distorsione di intermodulazione ovvero quella componente estranea ed imprevedibile di segnale presente all' uscita dello stadio di amplificazione e del tutto assente in ingresso che con le ordinarie tecniche di controreazione non si riusciva ad eliminare. A prescindere da come sia finita (ammesso che sia finita, visto il numero dei fan delle valvole che di tale problema soffrono poco o punto) possiamo concludere che non sempre non tutto si può aggiustare "ex post" qualcosa deve esser fatto fin dall' inizio nel modo più "giusto" possibile soprattutto in un contesto di continua variabilità di un segnale che non sta li fermo a farsi misurare come una tensione di cui si possa stimare il valore con ben otto cifre significative (*).
(*) una delle tautologie tecnologiche è la antinomia tra strumento "pronto & impreciso" e lo strumento "lento & preciso"
Ultima modifica:
Sono sicuramente OT ma qualche curiosità sui segnali elettrici può interessare, quel multimetro, che ho usato per anni, misura anche cose che non stanno ferme a farsi misurare, e lo fa 6 volte al secondo su 8 digit; chilosà che anche una chiaccherata sui cavi, magari tra un po.
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Nordata
Moderatore
Però mi ricordo che anche ai tempi delle valvole, tra le misure c'era già quella di IM, non è cosa precipua dello stato solido (e non c'erano valori molto bassi, così come non lo erano e non lo sono quelli della Distorsione Armonica il cui grafico negli ampli a valvole assume la classica forma ad "U", elevata ai bassi livelli, per scendere a potenze medie e poi risalire nuovamente ai livelli elevati, mentre nello stato solido per lo più si impenna solo al raggiungimento del clipping.
Ma come di solito dicono gli amanti delle valvole: "è vero, ma è una distorsione piacevole!", cosa che trovo assolutamente priva di senso, personalmente preferisco poca o nulla distorsione ad una "piacevole".
Quanto alla impossibilità o supposta difficoltà di misurare un segnale musicale ritengo sia la classica voce messa in giro da qualche "purista" per giustificare certe asserzioni che non hanno alcun riscontro oggettivo, si tratta di un segnale variabile nel tempo a frequenze molto basse, in elettronica si misurano benissimo segnali complessi, come quelli di certe modulazioni a radiofrequenza, e con frequenze molto elevate, senza alcun problema; certo, bisogna avere gli strumenti adatti (costosi) e le conoscenze per farlo (non banali).
Ma come di solito dicono gli amanti delle valvole: "è vero, ma è una distorsione piacevole!", cosa che trovo assolutamente priva di senso, personalmente preferisco poca o nulla distorsione ad una "piacevole".
Quanto alla impossibilità o supposta difficoltà di misurare un segnale musicale ritengo sia la classica voce messa in giro da qualche "purista" per giustificare certe asserzioni che non hanno alcun riscontro oggettivo, si tratta di un segnale variabile nel tempo a frequenze molto basse, in elettronica si misurano benissimo segnali complessi, come quelli di certe modulazioni a radiofrequenza, e con frequenze molto elevate, senza alcun problema; certo, bisogna avere gli strumenti adatti (costosi) e le conoscenze per farlo (non banali).
pace830sky
New member
Se ti riferisci al mio intervento: non non intendevo questo, sottintendevo ovviamente che la distorsione armonica (THD) è misurata su un segnale sinusoidale quindi teorico che ovviamente non dà luogo ad intermodulazione ecc ecc
Il sottinteso era che, visto che la controreazione non è la panacea, i progettisti di un amplificatore potrebbero decidere di non non farsi condizionare dalle esigenze dello stato transitorio ("finali freddi") e fare i loro bravi calcoli per un sistema "a regime" come temperatura (variazioni modeste intorno ad un valore medio): un semplice ragionamento sempre sul tema se un ampli possa eventualmente suonare diversamente finché non abbia raggiunto una certa temperatura.
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@hnjmkl "cinque volte al secondo" in elettronica non è che sia poi questa gran velocità
quanto ai cavi se e quando ne vorrai parlare non contare (si fa per dire!) sulla mia partecipazione perché di sentir parlare di cavi francamente non se ne può proprio più
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Nordata
Moderatore
Ho scritto IM, ovvero Intermodulazione, quindi misura diversa da quella citata, solitamente tra due segnali e si misura cosa ne viene fuori oltre ai due originali.
In ogni caso anche la prima non è "teoria", ma fornisce un valore oggettivo del comportamento dei circuiti in certe situazioni.
Secondo me è la premessa che solitamente si fa: "il segnale musicale è un segnale complesso...ecc. ecc." che attribuisce ad un normale segnale elettrico di bassa frequenza doti particolari ed inarrivabili ed un po' come la leggenda che "l'orecchio è il miglior strumento di misura", bella teoria, ma con nessuna base scientifica, considerato i modi in cui può essere tratto in inganno (cosa che vale anche per l'occhio).
Quando il suono di un violino diventa un segnale elettrico non ha nulla di diverso da un qualsiasi altro rumore per quanto riguarda il trattamento da parte dell'ampli, se i circuiti sono progettati bene ed il tutto lavora in regime lineare non ci saranno sorprese, qualsiasi sia il'origine del segnale elettrico che lo attraversa.
Quanto alla temperatura di lavoro è corretto tenerla in conto, ma in termini umani ovvero il consiglio, ad esempio, di tenere accesso sempre l'ampli per evitare chissà quali conseguenze nefaste al suono, lo considero "leggermente" esagerato.
Le belle ipotesi esoteriche sono affascinanti, ma solitamente hanno poco o nulla riscontro nel mondi reale, essendo basate solo su sensazioni.
Personalmente quando ascolto musica accendo il tutto, mi siedo e mi godo la musica (non l'impianto) e non mi pongo il problema se per i primi 15 minuti, o forse 12 e 1/2, magari 18 e 1/4, il suono non è "perfetto".
Ultima modifica:
Sui cavi la penso sicuramente come pace, ma c'è sempre da imparare, ne dico una, parrà strano, ma nel corso del progetto e sviluppo dei nostri amati amplificatori, tutte le verifiche e analisi del comportamento del circuito, forzato ad agire sollecitato da segnali elettrici, vengono effettuate tramite sonde collegate a strumenti specifici, si dirà, chissà quale metallo infinitamente puro sarà usato, dato che ci se deve affidare ad esso per giudicare il comportamento del circuito in progetto, sarà sicuramente una delusione apprendere che non è altro che semplice acciaio inox. Sulla lentezza in lettura del 3458A, certo ce l'ha dura il convertitore a fornirti velocemente con precisione il valore su 8 digit, se ti accontenti di soli 4 e mezzo (16 bit), può arrivare a 100.000 al secondo, magari bastano.
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pace830sky
New member
Certamente non più di quanto una stampella non avrebbe a che fare con l'incidente che avesse rotto una gamba.
Temo tuttavia che proseguendo finiremmo inutilmente off topic per riscrivere quanto già scritto decine di anni fa nei manuali scolastici di elettronica di base.
pace830sky
New member
Me ne farò una ragione. Quanto al ripasso: i libri sono lì per tutti, credo che cercarvi conforto sia di maggiore utilità che non proseguire in un infinito 0-15 ... 15-0 di una partita a tennis mai iniziata e... senza tie break!
Come scrissi già se non ricordo male , le minima sono delle gran carogne nel senso che risentono moltissimo di quanto sta a monte; motivo di ciò:
1) tweeter dynaudio esotec D28: molto performante , raffinatissimo ma basta poco a farlo suonare male o quasi
2) come tutti i mini, la risposta in basso è limitata- unico modo per " compensare " : a monte mettere elettroniche ben suonanti ma generose in fatto di corrente - quindi belle dimensionate
3) sensibilità piuttosto bassa: hanno bisogno di energia e tanta per muoversi
1) tweeter dynaudio esotec D28: molto performante , raffinatissimo ma basta poco a farlo suonare male o quasi
2) come tutti i mini, la risposta in basso è limitata- unico modo per " compensare " : a monte mettere elettroniche ben suonanti ma generose in fatto di corrente - quindi belle dimensionate
3) sensibilità piuttosto bassa: hanno bisogno di energia e tanta per muoversi