DTS si sente male, DD no.

[Ronzino]

Scusa la franchezza ma se entri nello yamaha in PCM qualunque "regola" DTS c'entra niente, hai fatto decodificare il flusso a monte e quindi il responsabile e' a monte, le differenze che tu noti con i DSP sono semplicemente dovuti al fatto che agiscono sul segnale in modo diverso, e' cosa nota e vale per tutti, non solo per Yamaha.
[CUT]

e chi ti ha detto che ho fatto decodificare qualcosa a qualcuno io ho generato direttamente in PCM, parlo di tracce audio nei giochi, quindi nascono in PCM. Ovvio che ci sia differenza nei DSP, ma avendo upmixando solo i due posteriori, la differenza non dovrebbe essere drammatica. In ogni caso di combinazioni dolby dts ne ho provate, e il risultato è sempre quello dts mi pare perda sempre con questo ampli

L'upscaling degli ampli generalmente e' piuttosto scarso

sinceramente se hai un PC usare l'upscaling dell'ampli e' assurdo ma non pensare che un buon upscaling sia cosi' semplice

hai travisato, il pc è una sorgente perfetta per fare queste prove perche ti svincola totalmente dallo schermo. nel senso che il mio pc può fare 4k su hdmi 2.0b quindi esce a 8 10 12 bit rgb ycbcr insomma posso fare come voglio. Uscendo in 4k 60hz rgb 8 bit l'immagine a tv è perfetta. uscendo in 1080p 60hz rgb 8bit e upscalando con l'ampli, noto il problema di cui prima. Il tutto a parità di tv

so perfettamente che fare un upscale fatto bene richiede notevole potenza computazionale e buoni algoritmi, ma fra il fatto bene e il fatto a cacchio c'è molta differenza.

se quadruplicavano i pixel, l'upscale è banale va solo riempito il buffer video, il meno oneroso computazionalmente parlando e non da ghosting. non migliora l'immagine ma neanche la peggiora.

qui han fatto una merda, perchè per migliorarla hanno introdotto ghosting (e ci sta, se processi un immagine il ghosting lo produci) e in più hanno anche un thearing mostruoso.

Insomma era meglio che me lo facevano pagare meno e non mettevano questo aborto di funzionalità inutile.

 

[Ronzino]

per completezza ho provato anche a far uscire il pc in 1080p sia a 24hz che a 30hz che 50hz e upscalare. stessa schifezza, quindi non è un problema di prestazioni del chip di upscale ma proprio di algoritmo.

Ho provato anche a 10 bit, sia RGB sia YCbCr a varie frequenze.... stessa schifezza (ovvio che 4k rgb 10 bit a 60hz non lo fa, prima che qualcuno lo scriva)

 

[Dakhan]

Beh, si parla di DD e DTS in questo thread quindi mi sembrava sottinteso parlassi di PCM decodificato, se parli di PCM dei giochi cosa c'entra con quello di cui si parla qui? Idem il discorso dei DSP, se vuoi portare la tua esperienza devi limitarti alle colonne sonore codificate.

Non ho travisato, hai descritto esattamente quanto ti dicevo, se esci 4k ok, se esci 1080P e poi fai upscaling schifo quindi avendo un pc evita la cosa come hai gia' provato.

 

[Ronzino]

quando fai una prova, in generale, devi svincolarti da fonti di errore. quindi CENTRA il PCM dei giochi, perche stai generando PCM non decodificando esternamente e ti stai svincolando quindi da differenze di gestione del decoder intero.

stai mandando un PCM all'ampli e eviti quindi che anche lui decodifichi.
poi fai applicare all'ampli l'upmix con due tecnologie diverse una della dolby una della DTS, certo diverse, e di queste diversità stiamo parlando. come vedi, la mia catena arriva PULITA senza alcun rimaneggiamento dal SW del gioco fino allo stadio di upmix dell'ampli.

risultato del mio test ? si notano le stesse differenze che la gente ha notato ascoltando tracce sonore dei film dolby e dts. la mia prova la reputo diversa da quelle fatte da altri utenti e in un certo senso migliore, perche non puoi sapere in studio di post produzione del film se hanno fatto altri maneggiamenti per codificare in dolby e dts. Vedi quante fonti di incertezza/errore ci sono in questa procedura ?

relativamente all'upscale è ovvio che non upscalo il pc che puo fare 4k, mica sono matto. Ma nuovamente ho usato una sorgente priva di errore. se provavo un nientendo wii in 480p e lo confrontavo con lo stesso gioco su pc 4k, ti sarebbe sembrata una prova sensata per valutare l'upscale dell'ampli ?

la prova sensata è, prendo una sorgente di test (il pc) che puo fare tutte le risoluzioni e faccio il test usando la stessa tv, che riceverà sempre (nativo o upscalato un segnale 4k, che quindi non toccherà o se lo toccherà lo farà nello stesso modo).
poi va da se che quando non faccio il test userò l'upscale dell'ampli per lavorare su altre sorgenti diverse da un pc che fa il 4k

 

[Dakhan]

Scusa ma davvero non ti seguo: qui si porta come problema una differenza di volume a livello di decodifica del DTS rispetto al DD (e loro controparte HD) quindi le tue prove in pcm puro che ci azzeccano?
Noi stiamo valutando i problemi del decoder interno, se lo bypassi come fai a capire se va bene o meno?
Le tue prove dimostrano che i due DSP lavorano differentemente, ok ma e' un altro discorso (o volendo un altro problema)
Altra cosa e' capire come mai visto il numero degli utenti Yamaha un problema cosi' evidente non sia stato analizzato prima.

Sul discorso Upscaling non c'e' altro da aggiungere, siamo off topic e assolutamente concordi sul fatto che l'ampli upscala male.

 

[Ronzino]

ah no aspetta, qui non è un problema di volume. il volume è una cosa la dinamica non è proprio la stessa cosa.

ricapitoliamo...
sembra che fra decodifica dts e dolby fatta dall'ampli ci sia una differenza di volume. ok bene ci può stare. Quello che io rilevo sia facendo la prova identica a quella fatta dagli altri utenti sia la mia, è che, ripareggiato il volume, il suono prodotto in DTS (vuoi decodificato dall'ampli o vuoi upmixato e poi ridecodificato dall'ampli) sia piatto, quindi senza dinamica.

provo a piegarmi con un esempio che centra magari non molto, ma per far capire che intendo per dinamica.

se hai 8 bit ad una data frequenza di campionamento, acquisisci una sinusoide, un conto è che usi tutti i bit quindi tutta la dinamica per campionarla, un conto è che ne usi ad esempio 6. Per usarne 6 intendo dire che vai a far campionare allo stesso ADC due ad esempio sinuosoidi in ingresso con ampiezza diversa e stessa frequenza.

se ora converti in analogico questi due segnali campionati (a parità di DAC e di volume, ovvero tensione massima di uscita del DAC) nel primo caso, che so, otterai diciamo 0,8 volt, nel secondo 0,6 volt.

ovvio, c'è una differenza di volume, amen, lo alzi e riamplifichi il 0,6v a 0,8 volt, MA in realtà aver usato meno bit, quindi meno dinamica del DAC ti fa produrre dopo l'ADC due segnali diversi. quello da 0,6v sarà molto piu distorto di quello da 0,8v.

per capirci portiamo al limite il discorso.... 8 bit e una sinusoida la compioni con tutti e 8 e una la campioni solo con 1. in uscita dal DAC avrai due segnali analogici uno di ampiezza 0,8v l'altro da 0,1v (alzi il volume) e quello che ottieni nel primo caso è una buona sinusoide, nell'altro è un triangolo hai distorto quindi mostruosamente il segnale originale.

detto ciò, dalle prove fatte degli utenti, dalle stesse prove ripetute da me, dalle prove che ho fatto io come descritto a me sembra tanto che, volume a parte, nel trattemento di segnale DTS, lo yamaha abbia problemi di dinamica.

DETTO CIO', ma la memoria può ingannarmi, avevo letto che SU TUTTI gli ampli yamaha, la parte DSP o upmixer non ricordo, per problemi di prestazioni andava ad abbassare il risoluzione di quantizzazione di calcolo, per problemi di performance quando in ingresso c'erano più di un tot di bit. Ora non ricordo bene, ma l'ho letto.

Quindi potrebbe darsi che, avendo il DTS bitrate piu alto del dolby, il processore yamaha lavori a meno bit e perda dinamica. Cosa che non fa con le tracce non core DTS perche su quelle molti effetti yamaha non vengono applicati e bypassati.

insomma sento puzza di qualcosa del genere o di problemi di licenze o requisiti tecnici dati da standard dts.

 

[Dakhan]

Ok, quindi tu hai un problema diverso.

Il problema originario e' di volume, la differenza di dinamica non e' chiara, spesso e' il volume stesso che fa pensare cambi anche quella, per adesso i "testimoni" non hanno chiarito bene il concetto.

La parte che riguarda il ricampionamento del segnale non ricordo di averlo letto specifico per Yamaha, io so per certo (e vale per tutti gli ampli) che i DSP delle generazioni attuali (salvo il 5100) lavorano massimo a 24/48 e quindi fanno un ricampionamento dei segnali 24/96 e superiori ma siccome DD e DTS sono 16/48 cio' non incide su di essi.

Il bitrate del DTS e' comunque decisamente basso per decoder che devono decodificare il DTS HD e la tua supposizione sembrerebbe non corretta se come pare il DTS HD non ha problemi, se viceversa sono davvero problemi di licenze o di requisiti tecnici allora (stranamente) YAmaha ha decisamente toppato, dato che le altre case non hanno questo problema, che per inciso sui vecchi Yamaha non c'era...

 

[baldanct]

Il problema originario e' di volume, la differenza di dinamica non e' chiara, spesso e' il volume stesso che fa pensare cambi anche quella, per adesso i "testimoni" non hanno chiarito bene il concetto[CUT]

Infatti è proprio qui il punto, capire se sia solo volume o anche dinamica. Perché se solo volume giri la manopola e amen, ma se il suono è anche più piatto(e forse lo è), beh cerchiamo di capire come mai, anche se inizio a pensare che possiamo metterci l'anima in pace e sperare(auto convincersi) che sia solo volume

 

[baldanct]

Hai detto bene dakhan quando dici che sembra strano che non se ne sia parlato prima, nessuno ha notato questa cosa?mah!

 

[Dakhan]

Quindi sta a voi utenti capirlo, il volume e' presto valutato (tu hai riscontrato 4db di differenza), per la dinamica non ci vuole molto se la differenza e' evidente, unico problema devono essere colonne sonore con lo stesso master (qui potrebbe essere utile prendere un file e codificarlo direttamente nei due formati, anche questo con un PC e' facile).
Per tagliare la testa al toro Supersprint72 e' dotato di sistema di misura, una volta trovato il file corretto potrebbe fare una lettura in tempo reale e vedere se e' solo volume o anche dinamica (e volendo ci sono programmi per Pc che misurano tali valori in modo automatico senza letture ma valutano solo il file ma non come viene riprodotto)

 

[baldanct]

Ti posso dire che a bassi volumi mi sembra che il problema di dinamica ci sia, ad alti volumi ho difficoltà a capirlo. Certo che se supersprint72 volesse fare questa prova avendo la strumentazione ci mettiamo l'anima in pace e amen

 

[baldanct]

Ma per file corretto parli di un film come pirati dei caraibi che ha traccia ITA sia in DD che in DTS o non ho capito una mazza?

 

[Dakhan]

Si, mi riferivo ad un file del genere, fermo restando che il master sia lo stesso, perche' dobbiamo escludere che la differenza derivi da quello.
Quindi direi di procedere come prima prova con questo, chi possiede Pirati dei Caraibi (il primo) sceglie uno spezzone di film con dinamica notevole, ascolta prima convertendo sul lettore (o sul pc) sia il DD che il DTS in PCM e verifica che suonino uguali (altrimenti il senso della prova decade), a questo punto mette il lettore in bitstreaming, riverifica la stessa scena ponendo il volume allo stesso livello e valutando se cambia anche la dinamica.

Supersprint puo' fare le prove (DD in PCM, DTS in PCM, DD in bistreaming e DTS in bistreaming) misurando direttamente e pubblicando i grafici, cosi' vediamo subito.

 

[baldanct]

Se per supersprint va bene sono disposto ad acquistare il blu-ray e spedirlo a mie spese, cosi che possa fare le prove che dici

 

[Dakhan]

Vediamo cosa dice, il disco io dovrei averlo.

 

[supersprint72]

Ciao a tutti vediamo appena che ho un po di tempo visto che ultimamente tra lavoro e family non ho un po di tempo neanche per accendere , vedrò di fare una prova comparativa tra le due codifiche come suggerito da Dakhan con strumenti di misura .
Comunque condivido a pieno Bald che con dts il suono si appiattisce .
Vediamo nei prox giorni spero di trovare un supporto fisico che abbia le due tracce.

 

[baldanct]

OK grazie faresti un favore oltre che a me a molti possessori di Yamaha, se vuoi sono anche disposto a prenderlo io il blu-ray e spedirtelo.

Quali sono i programmi per poter prendere un pezzo di film e fare quello che ha descritto dakhan? Ho pensato, se estraggo sia la traccia DTS e DD e le metto in PCM potrei capire qualcosa o no?

 

[Dakhan]

Ce ne sono parecchi, fai riferimento a questa guida per sapere come fare:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2242524

Se le estrai, decodifichi in PCM e le fai riprodurre allo Yamaha e verifichi come suonano puoi capire se dipende dalla traccia o dall'ampli, se le tracce sono identiche in PCM e diverse in bitstreaming dipende sicuramente dall'ampli

 

[baldanct]

Grazie dakhan, in questi giorni mi darò da fare e vi farò sapere

 

[Dakhan]

Abbiamo iniziato le prime prove con Supersprint72 confrontando DD e DTS in bitstreaming, per adesso pare confermata solo la differenza di volume, la dinamica non sembra assolutamente interessata dato che le differenze fra il valore minimo e massimo restano fisse in entrambi i formati; la differenza di volume e' peraltro confermata in 4db, come rilevato da BaldanCT.

Da queste prime prove e prendendo il tutto con le pinze Pare (e ripeto pare) che Yamaha abbia un bug sulla gestione del dialog normalization che funziona al contrario, ovvero invece di regolarsi 4db sotto si regola 4 db sopra...
Se si tratta di questo e' un problema in quanto il dialog normalization non e' fisso quindi non basterebbe abbassare di 4db il DD (perche' non e' il DTS basso e' il DD alto) ma quel valore andrebbe modificato film per film.

Ora servirebbe che qualcuno con Yamaha provi:
Incontri ravvicinati del terzo tipo (ha TrueHD e DTSHD tutti senza correzione in inglese quindi non dovrebbero esserci differenze di volume)
o uno qualunque dei titoli elencati qui dove il valore fra DTS e DD e' indentico e pari a zero

http://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=121087

Vediamo quando abbiamo completato.