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Finale stereo per Marantz SR6008

Sono piuttosto convinto che sia per il mio V30 che per il sugden il" pre-amplificatore " sia ridotto all'osso ovvero
a) selettore degli ingressi
b) potenziometro

onestamente non so se ci sono stadi di guadagno effettivi - magari dei circuiti di pilotaggio dello stadio finale vero e proprio.
In effetti di finali veri e propri intorno ai 1000 euro ce ne sono pochini.

Jakob
 
Scusami Diablo,ma la preamplificazione interviene sempre sul carattere del finale.
Non a caso se disponi di diversi preamplificatori e uno stesso finale, vedrai che il suono riprodotto da quest'ultimo sarà sempre diverso
E' l'esatto contrario tendenzialmente: pre+finale è superiore perchè il finale è di qualità superiore, il preamplificatore è solo calibrato alla perfezione per far fruttare il finale (secondo la filosofia del costruttore, nulla vieta che un altro pre faccia anche meglio a nostro gusto).
Sono importanti entrambi e appunto lo dici nella frase in grassetto :D
Mo lo si può capire anche pilotando un integrato con il Pre di un sintoamplificatore(nell'ascolto stereo) e come sia penoso rispetto a un Pre separato o a quello presente all'interno dell'integrato stesso.
Le prove le ho fatte su quest'argomento e per questo mi sento di rispondere ;)
Questo discorso vale per casse "normali", perchè su casse ad alta efficienza o elettrostatiche la faccenda si fa diversa: con le prime il preamplificatore è importante tanto e forse più del finale (tanto è vero che un valvolarino da pochi watt è spesso la soluzione ideale) con le elettrostatiche invece c'è la necessità di avere una potenza il più elevata possibile (cioè finaloni veramente enormi, poco importa se grezzi e poco raffinati)
Ma perchè solo nel primo caso,non ti seguo o forse non riesco a capire il tuo ragionamento :asd:
E' importante in tutti i casi e non è una questione di corrente ai diffusori elettrostatici o a quelli con bassa efficienza ma sopratutto di qualità che ti deve dare sia il preamplificatore che il finale.
Se il Pre è scarso, e invia al finale un segnale poco qualitativo,che te ne fai della corrente inviata ai diffusori elettrostatici? Li muovi e poi ?:D
 
Tutto si puo' sintetizzare col discorso che fare un pre davvero scarso è difficile tanto quanto farne uno davvero bello. La maggior parte delle volte la qualità di un preamp si valuta solo nell'abbinamento ad un determinato finale e in termini timbrici. Negli integrati il problema non esiste perchè la timbrica è abbinata dal costruttore, negli altri casi c'è da provare.

Se prendi la pletora di sintoamplificatori dei vari marchi (Marantz, Onkyo, Yamaha, Anthem, Piooneer, Denon ecc.) e ci metti un finale allucinante (facciamo un Krell tanto per dire) a pilotare una 3 vie da pavimento con 90db di sensibilità stai pur certo che con almeno uno di questi marchi arriverai ad una riproduzione sonora quantomeno sorprendente.

Per usare una metafora il finale è il motore (la potenza elettromeccanica) dell'impianto laddove il preamp è la carrozzeria (la forma del suono). Se monti il motore di una Ferrari su una Panda non sarà il massimo della bellezza e stabilità ma sicuramente andrà più veloce che se monti il motore della Panda sulla Ferrari. Ovvio lo vedo anche io che la ferrari è più bella come forma, ma se si valutano le prestazioni complessive non c'è storia. Anche perchè il suono è primariamente caratterizzato dal diffusore e solo nel momento in cui il finale è adeguato il diffusore può dare il 100%.

Una volta che si ha un finale in grado di sfruttare tutto del diffusore allora si puo' iniziare a pensare al resto della catena, a ritroso.

Ripeto che questo discorso vale di più per le casse "elettrostatiche" e "normali", ci sono diffusori che sono in grado di funzionare al 100% con una manciata di watt, in quel caso a fare la differenza sarà certamente più il preamplificatore che il finale.

Spytek quanti accoppiamenti tra preamplificatori e finali hai provato/sentito?

Io credo di essere sulla 20ina di combinazioni diverse su una decina di casse diverse, posso anche continuare in loop a ripetere gli stessi concetti, ma se non alzi il sedere dalla sedia e non provi di persona non lo saprai mai. :D
 
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Tutto si puo' sintetizzare col discorso che fare un pre davvero scarso è difficile tanto quanto farne uno davvero bello.
Ma si può anche sintetizzare dicendo,con assoluta certezza,che i Pre dei sintoamplificatori non sono il massimo rispetto a quelli dedicati.
Se prendi la pletora di sintoamplificatori dei vari marchi (Marantz, Onkyo, Yamaha, Anthem, Piooneer, Denon ecc.) e ci metti un finale allucinante (facciamo un Krell tanto per dire) a pilotare una 3 vie da pavimento con 90db di sensibilità stai pur certo che con almeno uno di questi marchi arriverai ad una riproduzione sonora quantomeno sorprendente.
No,come sopra,perchè se gestisci,ad esempio,un finale Krell con la preamplificazione di un Onkio 906,avrai solo corrente in più a scapito della qualità proprio perchè il Pre dell'Onkio non è all'altezza.
Se monti il motore di una Ferrari su una Panda non sarà il massimo della bellezza e stabilità ma sicuramente andrà più veloce che se monti il motore della Panda sulla Ferrari.
Appunto,se non hai controllo come guidi la panda??
Allo stesso modo,se hai amperaggio su diffusori,con quale qualità li ascolti?
Ripeto che questo discorso vale di più per le casse "elettrostatiche" e "normali", ci sono diffusori che sono in grado di funzionare al 100% con una manciata di watt, in quel caso a fare la differenza sarà certamente più il preamplificatore che il finale.
E in che modo il preamplificatore fa la differenza solo con i diffusori ad alta efficienza?:asd:
Che centra la manciata di watt con i diffusori efficienti?
Mi fai un ragionamento assurdo quando sostieni che vuoi pilotare ,ad esempio le Martin Logan,solo con un finale,non importa se bruto e grezzo,e ne fai un discorso di amperaggio per muovere i coni... Il Pre,ti ripeto,non ha solo il compito di variare il volume.
Spytek quanti accoppiamenti tra preamplificatori e finali hai provato/sentito?
Io credo di essere sulla 20ina di combinazioni diverse su una decina di casse diverse, posso anche continuare in loop a ripetere gli stessi concetti, ma se non alzi il sedere dalla sedia e non provi di persona non lo saprai mai.
Scusa ma come le hai fatte ste combinazioni?:D
A parte tutte le prove che ho effettuato nel mio ambiente con diffusori e amplificatori diversi non paragonabili,di certo,ai molteplici abbinamenti degli operatori che fanno questo di professione,ho avuto la fortuna di sbizzarrirmi per 6 mesi in una bella saletta dedicata da Euronics dove ogni giorno i clienti rompiscatole mi chiedevano di provare i vari amplificatori e diffusori.
Quindi possiamo andare a loop all'infinito ma se abbiamo punti di vista differenti su certe cose io non l'avrei messa sull'esperienza di ascolto e sui molteplici abbinamenti fatti per aver,a tutti costi,ragione su quanto sostenuto.
 
Quindi se qualcuno se la sente di intervenire e mi dice che :
- Sui diffusori elettrostatici o a bassa efficienza il Pre conta poco o nulla perchè è più importante il finale che deve essere muscoloso ed energico non importa se grezzo
- Su quelli ad alta efficienza il Pre conta molto perchè basterebbero una manciata di watt per sfruttarli a dovere
- pre+finale è superiore perchè il finale è di qualità superiore, il preamplificatore è solo calibrato alla perfezione per far fruttare il finale
Se qualcuno riesce ad intervenire,in modo tecnico ed esaustivo,dando per giusto quanto da te scritto allora ti dò ragione e ti offro una pizza se vieni dalle mie parti :asd:
 
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A grandi linee è esattamente così, te l'ho già spiegato anche in modo tecnico ma vedo che non vuoi sentir ragione per cui a che pro ripeterlo?

Le tue Klipsch fanno parte di quelle casse dove la sezione preamplificatrice conta parecchio. Non sono casse normali, sono casse ad alta efficenza, il fatto che funziononino con una manciata di watt è una conseguenza logica e tecnica non un'opinione. Idem che le elettrostatiche siano molto impegnative. Le puoi usare anche con un valvolare (cioè massima qualità della sezione pre e pochi watt nella sezione finale) un suono in qualche modo esce ma stai pur certo che non le stai sfruttando neanche al 20% delle loro possibilità.

,ho avuto la fortuna di sbizzarrirmi per 6 mesi in una bella saletta dedicata da Euronics dove ogni giorno i clienti rompiscatole mi chiedevano di provare i vari amplificatori e diffusori.
Dubito che all'Euronics abbiano delle casse elettrostatiche e degli amplificatori valvolari da provare (giusto per dirne un paio)o sbaglio?

Io sono andato in un negozio HI-FI dedicato dove ci lavora un amico a fare le prove, qualche volta mi sono portato a casa un paio di preamplificatori stereo per provare a sostituire il Marantz SR7007 ma alla fine è rimasto al suo posto.
Tanto per ribadire il concetto che non è vero che le preamplificazioni di tutti i sintoampli siano così scarse se per avere un miglioramento sensibile devi spendere >2000€ per un preamplificatore stereo.
 
la sezione preamp conta a prescindere....dare una valenza appropriata in funzione del diffusore equivale a dire che l'hi fi ha un valore a seconda di chi ascolta confondendola inevitabilmente col mi-fi
nell'intreccio Accuphase C2800/C2400 A60/A30 b&w 803d e proac d38...dove andava il c 2800 lì si spostava più in alto il livello di hi fi e in modo netto....quando provando 2 preamp differenti di costo e non si avvertono differenze eclatanti il più costoso è un progetto meno azzeccato dell'altro...per non dire altro.
 
Premesso che non sono un grande esperto di pre-amplificatori ma qualcuno di qualità lo ho ascoltato -- però il compito del pre-amplificatore (oltre alla regolazione del volume e selezione ingressi) è quello ( se non sbaglio) di amplificare un minimo il segnale che arriva dalla sorgente e di renderlo gestibile dal finale. In questo però il pre non ha l'onere di gestire il carico dei diffusori e quindi deve cercare di amplificare il segnale nella maniera più neutra pulita e pura possibile. Non vorrei dire una boiata ma buona parte dei pre lavorano in classe A. Ho un debole per gli audio research a valvole.

Per i finali le cose diventano più complicate in quanto gestiscono più energia ovviamente (quindi entrano in gioco il rendimento, il calore e i dimensionamenti) e in più devono gestire l'erogazione della potenza in funzione del carico elettrico che è il diffusore che avrà una componente resistiva, induttiva e capacitiva.

Mi pare (ma qui abbiamo forumer che le hanno) che le elettrostatiche mediamente sono un pochino più difficili da pilotare -- se non erro spesso hanno l'impendenza che scende ai 2 - 3 ohm alle frequenze basse quindi lì dove c'è più energia in gioco. Con il mio sugden molto probabilmente non ce la farei. Altro discorso i diffusori ad alta efficienza ma lì leggo che ci sono tante discussioni e pareri contrastanti

Jakob
 
A grandi linee è esattamente così, te l'ho già spiegato anche in modo tecnico ma vedo che non vuoi sentir ragione per cui a che pro ripeterlo?
Ma non voglio ascoltare inesattezze.
Che cavolo centra un diffusore efficiente o elettrostatico in funzione del preamplificatore??
Dove hai letto che con le casse efficienti il compito più importante è del preamplificatore e con le casse difficili da pilotare(prendendo in prestito il tuo esempio delle elettrostatiche) è importante solo il finale non importa se grezzo e poco raffinato?
Io sono andato in un negozio HI-FI dedicato dove ci lavora un amico a fare le prove
Non so chi ti abbia messo queste idee in testa ma io non so più come risponderti sinceramente :rolleyes:
 
la sezione preamp conta a prescindere....dare una valenza appropriata in funzione del diffusore equivale a dire che l'hi fi ha un valore a seconda di chi ascolta confondendola inevitabilmente col mi-fi
Concordo esattamente con queste parole.
Antonio,è vero che in Ht un integrato adibito a finale rende molto meno rispetto ad un finale puro perchè non è a proprio "agio"(seguendo quello che dice Diablo)?
In questo caso il fatto che non possa rendere bene non è una diretta conseguenza di quello che è a valle,ovvero il pre del sintoamplificatore?
E seguendo il mio ragionamento,che può essere errato,l'integrato, che secondo Diablo non è a proprio "agio" rispetto al finale, non deve limitarsi ad elaborare il segnale proveniente dal pre del sinto e che se effettivamente suona male è dovuto solo ed esclusivamente al Pre e non perchè è progettato per la sola sterefonia (quindi con il pre al suo interno )?
Non so se mi sono spiegato...
 
però l pre deve cercare di amplificare il segnale nella maniera più neutra pulita e pura possibile
E' quello che stò cercando di dire da due pagine...
Mi pare (ma qui abbiamo forumer che le hanno) che le elettrostatiche mediamente sono un pochino più difficili da pilotare
Come del resto tutti di diffusori che hanno un'efficienza bassa ed occorre corrente per farle muovere.
 
Però anche in quello che dice Diablo c'è a mio vedere un qualcosa di molto ragionevole ovvero che con un finale dedicato a 2 canali (tipo gli advance ma ce ne sono altri) anche non costoso si può dare un notevole impulso al suono di un impianto HT - non ho che da credergli -- da qui forse viene fuori ( e sempre per la questione costi/ dimensionamenti a cui accennavo prima) che il punto debole di impianti HT (perdonatemi magari di livello non assoluto) è forse la sezione finale di amplificazione.

Cosa che tu spytek mi pare hai ampiamente risolto acquistando un signor ampli come il PMS11 Marantz che solo a guardarlo dentro e con il peso del trasformatore rende l'idea di potenza ed energia. Conosco il fratello minore è mi era piaciuto molto.

Sono anche convinto che la sezione pre del tuo ampli sia ben meglio di quella del receiver HT --meglio no?

Buoni ascolti -- ora sono con nefertiti di Miles Davis

Jakob
 
Però anche in quello che dice Diablo c'è a mio vedere un qualcosa di molto ragionevole ovvero che con un finale dedicato a 2 canali (tipo gli advance ma ce ne sono altri) anche non costoso si può dare un notevole impulso al suono di un impianto HT
Ma senza ombra di dubbio ma non è questo che si stà discutendo.
Ridurre la funzione di un preamplificatore alla semplice gestione del volume o al selettore di ingressi e che è in funzione del tipo di diffusore che si ha di fronte,a bassa o alta efficienza, non è corretto.
Conosco il fratello minore è mi era piaciuto molto
Dici il Pm 14 S1?
Sono anche convinto che la sezione pre del tuo ampli sia ben meglio di quella del receiver HT --meglio no?
Certo ma questo se si parla dell'ascolto in due canali( da solo) ma se viene pilotato dal 7007 il risultato sarà,qualitativamente parlando,molto più basso.
In Ht,invece, il Pm 11 S3 viene adibito come finale ed è pilotato dal pre del 7007,cosa che non avviene,come scritto sopra,nell'ascolto due canali perchè indipendente :)
Nell'ascolto stereofonico chiunque lo sa che se si pilota un integrato con il pre di un sintoamplificatore il risultato è mediocre;lo stesso vale per il finale.
E a maggior ragione se il Pre del sinto non è di buon livello avrai sicuramente più pressione dai diffusori ma come qualità hai sempre quella del sinto...
O forse qualcuno crede che può ascoltare musica con il pre del sinto + finale credendo che non cambi nulla se si adoperasse un pre puro???:rolleyes:
 
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Premesso che non sono un grande esperto di pre-amplificatori ma qualcuno di qualità lo ho ascoltato -- però il compito del pre-amplificatore (oltre alla regolazione del volume e selezione ingressi) è quello ( se non sbaglio) di amplificare un minimo il segnale che arriva dalla sorgente e di renderlo gestibile dal finale. In questo però il pre non h..........[CUT]

E' esatto, dai rivenditori ho sentito anche io ripetuta a pappagallo la convinzione che il preamp sia preponderante nel sistema, i tecnici lo sanno invece che a contare di più è il finale perchè è quello che si interfaccia alle casse (e le loro caratteristiche). Forse la convinzione è dettata anche dal tipo di musica che si ascolta tra gli Audiofili: il solito Jazzino, pochi strumenti o comunque musica dalla dinamica non particolarmente esasperata (come invece potrebbe essere la musica sinfonica) che finisce per richiedere una manciata di watt su casse da scaffale e/o con bassi controllati.

Costruire un preamplificatore decente è molto facile e poco dispendioso, molto più difficile è costruire un preamplificatore eccellente. Cioè guadagnare nello stadio preamplificazione dettagli, scena sonora, dinamica ecc...col finale invece il vantaggio è immediato, meno costoso, in modo quasi direttamente proporzionale alle caratteristiche dello stesso.

Se ci si convince che il collo di bottiglia di un sistema sia il preamplificatore si è fuoristrada. Nella stragrande maggioranza delle casse il collo di bottiglia è il finale (oltre alle casse stesse). Le modifiche sul preamplificatore sono dettagli e sfumature timbriche in confronto a quello che puo' cambiarti un finale. Certo, a condizione che l'abbinamento timbrico col preamplificatore sia corretto altrimenti è chiaro che non va bene. Se si fa l'esempio del Krell o dei finali Emotiva ad esempio su Onkyo non vanno bene perchè sono troppo aggressivi e veloci (come gli Onkyo), mentre invece sul Marantz funzionano bene perchè si bilanciano meglio queste caratteristiche.
 
O forse qualcuno crede che può ascoltare musica con il pre del sinto + finale credendo che non cambi nulla se si adoperasse un pre puro???
Visto che è quello che si verifica con alcuni abbinamenti (nel senso che rendono meglio) perchè dovrebbe essere falso?

Probabilmente la sezione preamp del Marantz A/V è tra le più raffinate e musicali che ci sono tra i MCH, più o meno sono le stesse che vengono usate sugli amplificatori stereo (HDAM) fino a un certo livello per cui c'è poco di scadente. Se colleghi questa sezione preamp ad un buon finale (che si abbina correttamente) puoi tranquillamente "dimenticarti" degli amplificatori integrati stereo fino a 2-3 volte il prezzo del finale.

Questo succede perchè la maggior parte delle casse funziona e beneficiano in modo esponenziale della corrente fornita dal finale e non della tensione fornita dal preamplificatore!

Forse non riesci a percepirlo perchè hai esperienza solo con le tue casse Klipsch, che sono casse anomale, sia perchè hanno un suono molto aggressivo (e secondo me poco fedele in termini HI-FI, ma questi son gusti) sia perchè sono casse ad alta efficenza nel senso che richiedono all'incirca una potenza in watt di 3-4 volte inferiore per emettere la stessa pressione sonora di una cassa "normale". Un domani se cambierai casse te ne accorgerai.
 
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Che cavolo centra un diffusore efficiente o elettrostatico in funzione del preamplificatore??
Dove hai letto che con le casse efficienti il compito più importante è del preamplificatore e con le casse difficili da pilotare(prendendo in prestito il tuo esempio delle elettrostatiche) è importante solo il finale non importa se grezzo e poco raffinato?

Ti rispondo più precisamente:

- Con un diffusore efficiente come il tuo (101db) con 1 watt di potenza reale ad un metro di distanza hai un SPL di 101db che sono tanti (pero' ovviamente si disperdono nell'ambiente, noi non ascoltiamo ad un metro di distanza), con una cassa da 89db per avere la stessa pressione sonora devi metterci 4w cioè 4 volte tanto, questo succede perchè per fare +3db ogni volta devi raddoppiare la potenza in gioco. Ne consegue che con una cassa ad alta efficienza un amplificatore qualsiasi suona 4 volte più potente (cioè raggiunge la zona di distorsione più tardi) rispetto a se fosse montato su una cassa normale. Ergo la sezione finale ha meno importanza nelle casse ad alta efficienza.

- Con un diffusore elettrostatico il modulo d'impedenza è bastardo (scende molto e fa impegnare di più l'amplificatore), la tecnologia è sempre stata impegnativa perchè la membrana (racchiusa nella gabbia di metallo) è particolare da magnetizzare, ne consegue che senza un finale di potenza con moltissimi watt la cassa è moscissima. Di fatto la cassa la si puo' sfruttare al 100% così. Riguardo alla "grezzezza" intendevo ovviamente nei limiti della decenza. Ergo la sezione finale ha ancora più importanza che nelle casse normali in questo tipo di casse.
 
Ma questa spiegazione qui,scusami eh... ,la sapevo quando avevo 15 anni
Il discorso è che non concordo sul fatto che il pre sia in funzione del tipo di diffusore e che,secondo quanto da te asserito,se è efficiente allora il Pre è importante e se,al contrario,è difficile da pilotare perché solo il crossover ciuccia come un pazzo allora basta che il finale sia potente e vigoroso e poco importa del Pre....
 
Visto che è quello che si verifica con alcuni abbinamenti (nel senso che rendono meglio) perchè dovrebbe essere falso?
Perchè non puoi paragonare nemmeno lontanamente,nell'ascolto stereo,il preamplificatore del del sintoAv con quello all'interno dell'integrato.
Diciamo che ascoltare musica con PreAv e finale è un semplice ripiego con compromesso ed è ben lontano dalla qualità di un Pre puro.
Per favore non andare in loop con il discorso dell'efficienza dei diffusori :asd:
Se colleghi questa sezione preamp ad un buon finale (che si abbina correttamente) puoi tranquillamente "dimenticarti" degli amplificatori integrati stereo fino a 2-3 volte il prezzo del finale.
Ahahahah.
Magari in stereofonia con il collo di bottiglia del Marantz :asd:
Forse non riesci a percepirlo perchè hai esperienza solo con le tue casse Klipsch, che sono casse anomale, sia perchè hanno un suono molto aggressivo (e secondo me poco fedele in termini HI-FI, ma questi son gusti) sia perchè sono casse ad alta efficenza nel senso che richiedono all'incirca una potenza in watt di 3-4 volte inferiore per emettere la stessa pressione sonora di una cassa "normale". Un domani se cambierai casse te ne accorgerai.
Dimostri palesamente che hai ascoltato al massimo le Rf 62 e non conosci assolutamente come suonano le vere Klipsch,gusti da parte.
Comunque,a parte la boiata su Klipsch,da come esponi le tue argomentazioni non mi puoi parlare di Hi-fi e tu e sto finale Advance Acustic che per forza vuoi paragonare ad integrati di 3-4 mila euro :rolleyes:
Per la cronaca non ho avuto solo Klipsch e le prove le ho fatte anche io ma non vedo perchè io debba giustificarmi. Considera che il mio discorso è in linea con quello di tutti gli altri e te l'ha detto anche Antonio che è importante il Pre nella catena audio.
 
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