Sostituzione condensatori B&W CDM-7 SE
- Autore discussione lamalta
- Data d'inizio
peppe69
New member
Non dire cosi, non e convinzione, leggi il mio 3D e vedi che mi sono venuti a trovare alcuni amici del forum e chiedi a loro come suonano adesso
http://www.avmagazine.it/forum/62-a...e-b-amp-w-683-con-risultati-inaspettati/page6
Leggi a pagina 6 post n° 77 in giu e vedi chi e venuto a sentirle, uno di loro ha un impianti di tutto rispetto, eppure e rimasto meravigliato dal suono delle 683 modificate, dagli una lettura e poi fai le tue considerazioni
http://www.avmagazine.it/forum/62-a...e-b-amp-w-683-con-risultati-inaspettati/page6
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alexflibero
New member
Signori ma vi piace veramente farvi prendere in giro ? Non esistono condensatori che valgano 100 o 150 Euro. La differenza tra un componente di buona qualità reperibile a 10 - 15 Euro (parlo dei polipropilene o simili) rispetto ad un componente esoterico è tecnicamente minima ed anche ammesso che ci sia e sia misurabile strumentalmente, nelle sale d'ascolto del 99,9% delle persone (cioè salotti e affini) ci sono talmente tante variabili a modificare il suono, che la differenza tra un componente di buona qualità ed uno esoterico che costa 10 volte tanto, e' assolutamente trascurabile rispetto a come l'ambiente circostante interviene sull'ascolto. Ho assistito a decine di ascolti alla cieca, effettuati anche da "esperti" che scrivono su riviste ed affini e mi sono fatto delle grasse risate quando il confronto era onesto (cioè i signori non sapevano veramente la collocazione dei componenti).
Per ben due volte un mio carissimo amico mi fece inserire negli ascolti amplificatori costruiti da me che, per quanto ben fatti, non erano sicuramente al livello dei Perreaux o dei Krell con cui si confrontavano eppure nessuno se ne è accorto. Sapete perchè? Perchè le nostre orecchie sono strumenti fantastici ma con delle capacità molto al di sotto del segnale che, le elettroniche moderne, sono in grado di riprodurre. Chiedetelo ad un otorino e sentirete la risposta.
Io armeggio con l'hifi ed ora con l'HT da 30 anni e vi posso assicurare che al di sopra di un certo livello (normalmente raggiunto dalle apperecchiature di prezzo medio e medio basso) non si possono percepire sostanziali differenze a meno che, l'apparato in questione o la catena degli apparati, non sia stata messa insieme per ottenere un particolare suono od effetto.
Poi ognuno è certamente libero di pensarla come vuole e di farsi abbindolare col metodo che preferisce.
Ritornado alla sostituzione dei condensatori io la penso così: dato che i diffusori in questione sono vecchiotti ma di ottima qualità, non è detto che gli elettrolitici siano da cambiare. In ogni caso se proprio vuoi farlo, orientati su componenti di fascia media (non la roba reperibile per riparare i televisori ma neanche i condensatori con l'armatura in oro zecchino) e sostituiscili con dei componenti onesti. Non dovresti spendere più di 100 - 150€. Di più non farei perchè, con cifre più alte puoi acquistare sistemi completi più recenti dei tuoi senza elettrolitici nel crossover.
Saluti
Per ben due volte un mio carissimo amico mi fece inserire negli ascolti amplificatori costruiti da me che, per quanto ben fatti, non erano sicuramente al livello dei Perreaux o dei Krell con cui si confrontavano eppure nessuno se ne è accorto. Sapete perchè? Perchè le nostre orecchie sono strumenti fantastici ma con delle capacità molto al di sotto del segnale che, le elettroniche moderne, sono in grado di riprodurre. Chiedetelo ad un otorino e sentirete la risposta.
Io armeggio con l'hifi ed ora con l'HT da 30 anni e vi posso assicurare che al di sopra di un certo livello (normalmente raggiunto dalle apperecchiature di prezzo medio e medio basso) non si possono percepire sostanziali differenze a meno che, l'apparato in questione o la catena degli apparati, non sia stata messa insieme per ottenere un particolare suono od effetto.
Poi ognuno è certamente libero di pensarla come vuole e di farsi abbindolare col metodo che preferisce.
Ritornado alla sostituzione dei condensatori io la penso così: dato che i diffusori in questione sono vecchiotti ma di ottima qualità, non è detto che gli elettrolitici siano da cambiare. In ogni caso se proprio vuoi farlo, orientati su componenti di fascia media (non la roba reperibile per riparare i televisori ma neanche i condensatori con l'armatura in oro zecchino) e sostituiscili con dei componenti onesti. Non dovresti spendere più di 100 - 150€. Di più non farei perchè, con cifre più alte puoi acquistare sistemi completi più recenti dei tuoi senza elettrolitici nel crossover.
Saluti
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alexflibero
New member
@peppe69
Caro peppe69 io ne ho fatte eccome di prove, sostituzioni e quant'altro e ti posso assicurare che, normalmente, i componenti usati dall'industria (quella seria chiaramente) sono sempre migliori della maggior parte dei componenti che tu possa trovare sul mercato.
Ti faccio un esempio, sei sicuramente al corrente che Ciare piuttosto che Focal ma anche JBL fanno altoparlanti per molti costruttori di diffusori no ? Ebbene quasi tutte queste forniture prevedono l'accoppiamento dei trasduttori per caratteristiche il più simili possibile, in pratica una selezione come si fà con i finali di potenza degli amplificatori, sia all'interno dell stesso diffusore sia per la coppia. A te ed a me,come normali cittadini, quando andiamo a comprare un altoparlante o una serie di altoparlanti, non è concesso se non per amicizia da parte di qualcuno, fare la selezione quindi, come minimo, quando ti costruisci un diffusore avrai delle tolleranze sugli altoparlanti e sui componenti in generale che saranno molto più grandi di quelle di un diffusore commerciale di buona marca. Chiaramente tutto ciò avrà un effetto potenzialmente negativo sul suono. L'unico che ho trovato che, diversi anni fà, forniva altoparlanti e componeti selezionati per i suoi progetti era Bartolomeo Aloia(il maestro), con costi che potete immaginare.
Non mi fraintendere, non voglio fare il professore, vorrei solo aiutarvi a non cascare nella fuffa del venditore di turno.
Saluti
Caro peppe69 io ne ho fatte eccome di prove, sostituzioni e quant'altro e ti posso assicurare che, normalmente, i componenti usati dall'industria (quella seria chiaramente) sono sempre migliori della maggior parte dei componenti che tu possa trovare sul mercato.
Ti faccio un esempio, sei sicuramente al corrente che Ciare piuttosto che Focal ma anche JBL fanno altoparlanti per molti costruttori di diffusori no ? Ebbene quasi tutte queste forniture prevedono l'accoppiamento dei trasduttori per caratteristiche il più simili possibile, in pratica una selezione come si fà con i finali di potenza degli amplificatori, sia all'interno dell stesso diffusore sia per la coppia. A te ed a me,come normali cittadini, quando andiamo a comprare un altoparlante o una serie di altoparlanti, non è concesso se non per amicizia da parte di qualcuno, fare la selezione quindi, come minimo, quando ti costruisci un diffusore avrai delle tolleranze sugli altoparlanti e sui componenti in generale che saranno molto più grandi di quelle di un diffusore commerciale di buona marca. Chiaramente tutto ciò avrà un effetto potenzialmente negativo sul suono. L'unico che ho trovato che, diversi anni fà, forniva altoparlanti e componeti selezionati per i suoi progetti era Bartolomeo Aloia(il maestro), con costi che potete immaginare.
Non mi fraintendere, non voglio fare il professore, vorrei solo aiutarvi a non cascare nella fuffa del venditore di turno.
Saluti
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peppe69
New member
Caro Alex ti ringrazio per il tuo intervento e per aver raccontato la tua esperienza, queste cose gia le sapevo, ovviamente la selezione dei componenti come gli altoparlanti la conoscevo dato che ho un progetto in mente di farmi un diffusore 3 vie tutto scan speak rivelator ed ho un conoscente che fa il progettista che gia mi ha parlato dei componenti selezionati, ma questo vale per altoparlanti ed altro, non dei condensatori, comunque la differenza del crossover sui condensatori ce tutta, pensa che ho modificato il crossover delle 683 di un amico (alfio84) che me lo ha smontato e spedito, quando mi e arrivato la prima cosa che ho fatto e che li ho inseriti nel mio diffusore e ti garantisco che la differenza con il mio crossover modificato era enorme, come tu ben sai il nostro orecchio e più difficile che coglie le migliorie, ma e molto facile cogliere il degrado, e se hai 30 anni di esperienza alle spalle queste cose neanche te le dovrei dire giusto?
Io non parlo di componenti esoterici perché per me non vale la pena spendere 1000 euro di crossover per un diffusore da 1500 euro, e fuori discussione.....io intendevo su condensatori umani cme quelli che ho inserito io, ma ti voglio chiedere una cosa, secondo te perché la B&W sulla serie 800 Diamond new ha messo sul tweeter un mundorf silver gold oil? Lasciamo perdere che a loro costa molto meno che a noi, ma a loro piace buttare soldi? Non credo proprio, quindi la differenza anche su componenti eoterici ce ma bisogna avere anche diffusori di alto livello non quelli che possediamo noi no?
Un amico di bolzano di un altro forum ha fatto le prove con il suo diffusore da 30.000 euro con crossover gia modificato in precedenza (intendo sostituiti i componenti originali con pari valori) erano condensatori da 20/30 euro e qualcosa dai 50 euro in su, adesso non stiamo a parlare di marche e nomi, poi ha voluto fare un crossover tutto silver gold oil e solo di condensatori ha speso più di 1000 euro, lo so perché ha fatto l'ordine insieme a me e alla fine ha testato i 2 crossover che li ha montati esternamente e li ha fatti ascoltare ad altri amici e tutti se ne sono accorti della differenza in meglio degli sgo, sara un caso?
Ti do ragione sul tuo discorso ma non e sempre come dici, per gli altoparlanti selezionati dobbiamo anche dire che le aziende costruttrici le richiedono con parametri specifici, ad esempio la sonus faber monta scan speak ed eton negli ultimi cremona M e loro li richiedono secondo loro specifiche e non che la scan speak fa 2 modelli, di serie a A di serie B ma e questa che ti ho detto che fa la differenza, e se conosci il Sig. Renato Giussani puoi chiedere a lui che ultimamente ha fatto visita alla Seas con Axiomedia(distributore di marchi come seas/scan speak ecc.), hanno delle richieste di aziende costruttrici con specifiche di parametri leggermente diverse dalle originali che producono loro, ma e poca roba, mica differenze come il sole e la luna, giusto per intenderci
Io non parlo di componenti esoterici perché per me non vale la pena spendere 1000 euro di crossover per un diffusore da 1500 euro, e fuori discussione.....io intendevo su condensatori umani cme quelli che ho inserito io, ma ti voglio chiedere una cosa, secondo te perché la B&W sulla serie 800 Diamond new ha messo sul tweeter un mundorf silver gold oil? Lasciamo perdere che a loro costa molto meno che a noi, ma a loro piace buttare soldi? Non credo proprio, quindi la differenza anche su componenti eoterici ce ma bisogna avere anche diffusori di alto livello non quelli che possediamo noi no?
Un amico di bolzano di un altro forum ha fatto le prove con il suo diffusore da 30.000 euro con crossover gia modificato in precedenza (intendo sostituiti i componenti originali con pari valori) erano condensatori da 20/30 euro e qualcosa dai 50 euro in su, adesso non stiamo a parlare di marche e nomi, poi ha voluto fare un crossover tutto silver gold oil e solo di condensatori ha speso più di 1000 euro, lo so perché ha fatto l'ordine insieme a me e alla fine ha testato i 2 crossover che li ha montati esternamente e li ha fatti ascoltare ad altri amici e tutti se ne sono accorti della differenza in meglio degli sgo, sara un caso?
Ti do ragione sul tuo discorso ma non e sempre come dici, per gli altoparlanti selezionati dobbiamo anche dire che le aziende costruttrici le richiedono con parametri specifici, ad esempio la sonus faber monta scan speak ed eton negli ultimi cremona M e loro li richiedono secondo loro specifiche e non che la scan speak fa 2 modelli, di serie a A di serie B ma e questa che ti ho detto che fa la differenza, e se conosci il Sig. Renato Giussani puoi chiedere a lui che ultimamente ha fatto visita alla Seas con Axiomedia(distributore di marchi come seas/scan speak ecc.), hanno delle richieste di aziende costruttrici con specifiche di parametri leggermente diverse dalle originali che producono loro, ma e poca roba, mica differenze come il sole e la luna, giusto per intenderci
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Credo sia un discorso da cui non si esce visto che ognuno ha una sua tesi piuttosto forte.
Non entro nel merito tuttavia un'altro elemento da considerare sarebbe quanto effettivamente i componenti premium, visto che spesso hanno dimensioni maggiori dell'originali, modifichino anche i valori del crossover per via del gioco delle induttanze/resistenze parassite e dei flussi dispersi delle bobine http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm e del magnete dei woofer.
Anche semplicemente tenere fuori il crossover dal diffusore potrebbe farlo suonare differentemente...
Il progettista originale di questi fenomeni ne tiene conto e ha sicuramente tutte le competenze e le risorse di una grande azienda ( le attrezzature migliori, i componenti etc.) per eseguire una regolazione fine del diffusore.
Peppe un condesatore è un oggetto veramente "low tech": un rotolo di plastica metallizzata per lo più. Anche mettendoci i costi di R&S, il fatto che quelli audio hanno un mercato più piccolo, il ricarico è però favoloso.
Probabilmente B&W fa questa modifica perchè gli costa relativamente poco ma è una scelta che aumenta il valore percepito del diffusore agli occhi del cliente: tutti gli appasionati sanno cosa sia un mundorf di quella serie e quanto costa.
Non mi stupirei se fosse un' operazione di co-marketing due marchi famosi che si promuovono a VICENDA. Come certe auto che hanno gli interni di stilisti famosi o l'impianto stereo Bose...ma figurati se B&W paga i condensatori quello che paghi tu. Le aziende hanno bisogno di DIFFERENZIARE per prezzo minimizzando i costi. Sicuramente utilizzano anche il crossover in quest'ottica. Sono operazioni comuni nel marketing...e sulle quali non c'è nulla di scandaloso...
p.s.
A volte l'hifi mi ricorda una legge dell'economia: l'utilità marginale decrescente.
Se allarghiamo il concetto al beneficio ottenibile, in hifi è decrescente, ma cresce quasi sempre esponenzialmente il costo.
Non entro nel merito tuttavia un'altro elemento da considerare sarebbe quanto effettivamente i componenti premium, visto che spesso hanno dimensioni maggiori dell'originali, modifichino anche i valori del crossover per via del gioco delle induttanze/resistenze parassite e dei flussi dispersi delle bobine http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm e del magnete dei woofer.
Anche semplicemente tenere fuori il crossover dal diffusore potrebbe farlo suonare differentemente...
Il progettista originale di questi fenomeni ne tiene conto e ha sicuramente tutte le competenze e le risorse di una grande azienda ( le attrezzature migliori, i componenti etc.) per eseguire una regolazione fine del diffusore.
Peppe un condesatore è un oggetto veramente "low tech": un rotolo di plastica metallizzata per lo più. Anche mettendoci i costi di R&S, il fatto che quelli audio hanno un mercato più piccolo, il ricarico è però favoloso.
Probabilmente B&W fa questa modifica perchè gli costa relativamente poco ma è una scelta che aumenta il valore percepito del diffusore agli occhi del cliente: tutti gli appasionati sanno cosa sia un mundorf di quella serie e quanto costa.
Non mi stupirei se fosse un' operazione di co-marketing due marchi famosi che si promuovono a VICENDA. Come certe auto che hanno gli interni di stilisti famosi o l'impianto stereo Bose...ma figurati se B&W paga i condensatori quello che paghi tu. Le aziende hanno bisogno di DIFFERENZIARE per prezzo minimizzando i costi. Sicuramente utilizzano anche il crossover in quest'ottica. Sono operazioni comuni nel marketing...e sulle quali non c'è nulla di scandaloso...
p.s.
A volte l'hifi mi ricorda una legge dell'economia: l'utilità marginale decrescente.
Se allarghiamo il concetto al beneficio ottenibile, in hifi è decrescente, ma cresce quasi sempre esponenzialmente il costo.
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alexflibero
New member
Bravo R!ck sono totalmente d'accordo. B&W lo sà bene cosa vogliono gli appassionati e quindi glielo dà. Ricordo qualche anno fà quando si cominciarono a vedere i morsetti placcati oro zecchino sui diffusori, con un costo di qualche centinaio di Euro, un furto bello e buono. Ho in casa diffusori di buona qualità con morsetti in ottone che da 25 anni non fanno una piega, costo 20 euro.
@peppe69 bè alla fine mi pare che tu sia d'accordo con me, nell'utilizzo di componentistica onesta e non ultra costosa. Non capisco però cosa vuoi dire con il fatto che le case si fanno fare altoparlanti su specifica....certo che lo fanno, ma non sempre, ci sono fior di diffusori che usano altoparlanti reperibili sul mercato, peccato però che non sia possibile selezionarli, questo era il discorso che facevo io, e quindi ogni intervento "casalingo" rischia di peggiorare un diffusore invece di ripararlo o manutenerlo.
Ti faccio un'altro esempio: all'inizio della mia carriera (1982 sigh!!) ho lavorato per un famoso fornitore di componentistica elettronica di Roma ed essendo dedicato alla parte Audio, facevo i miei ordinativi di finali bipolari e mosfet. Ebbene il titolare di questa ditta, andava direttamente in Giappone ed in Cina ad aquistare componenti per per poche centinaia di Lire italiane (ricordate i 2SK135 e 2SJ50 ? oppure MJ15000 etc...?), che venivano rivendute a diverse migliaia di lire all'utente finale. Non credo di sbagliarmi se, viaggio e dogana inclusi, il guadagno netto fosse del 2000% e oltre.........non credo che le cose siano cambiate, anzi...forse sono peggiorate.
Saluti
Saluti
@peppe69 bè alla fine mi pare che tu sia d'accordo con me, nell'utilizzo di componentistica onesta e non ultra costosa. Non capisco però cosa vuoi dire con il fatto che le case si fanno fare altoparlanti su specifica....certo che lo fanno, ma non sempre, ci sono fior di diffusori che usano altoparlanti reperibili sul mercato, peccato però che non sia possibile selezionarli, questo era il discorso che facevo io, e quindi ogni intervento "casalingo" rischia di peggiorare un diffusore invece di ripararlo o manutenerlo.
Ti faccio un'altro esempio: all'inizio della mia carriera (1982 sigh!!) ho lavorato per un famoso fornitore di componentistica elettronica di Roma ed essendo dedicato alla parte Audio, facevo i miei ordinativi di finali bipolari e mosfet. Ebbene il titolare di questa ditta, andava direttamente in Giappone ed in Cina ad aquistare componenti per per poche centinaia di Lire italiane (ricordate i 2SK135 e 2SJ50 ? oppure MJ15000 etc...?), che venivano rivendute a diverse migliaia di lire all'utente finale. Non credo di sbagliarmi se, viaggio e dogana inclusi, il guadagno netto fosse del 2000% e oltre.........non credo che le cose siano cambiate, anzi...forse sono peggiorate.
Saluti
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alexflibero
New member
io vado spesso qui: http://it.rs-online.com/web/ o qui: http://www.shop.audiokit.it/OsWay/
poi se cerchi in giro ce ne sono molti altri.
poi se cerchi in giro ce ne sono molti altri.
Se avessi un budget limitato a 150 euro per migliore il suono complessivo...probabilmente metterei condensatori da 5 euro l'uno di buona qualità come i gli mcap bianchi, gli Jantzen base i pp o i solen o al massimo i ClarityCap sa etc.
Se ti avanza qualcosa per migliorare il sistema proverei ad esplorare qualche forma di drc che anche in caso di cambio dei diffusori ti rimane.
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Old Funk
New member
.
Anch'io ho rifatto il crossover "sotto scuola peppe69".
Il mio consiglio è di mettere sul TW il miglior condensatore possibile tipo il Jantzen rosso o come me il Mundorf Supreme.
è quello che io raccomanderei di più di tutto.
Per raccomandarlo più di tutto hai fatto 2 crossover e hai provato prima quello con un cap in propilene "normale" e poi quello con i Mundorf Supreme magari in un test alla cieca e hai sentito le differenze o hai provato direttamente quello con il mundorf supreme quindi presumi che sia migliore?
Old Funk
New member
Ma io non so che monta questo crossover delle CDM-7 e si non ho fatto questo confronto tra i Mcap e i Supreme,ma so che la B&W monta gli Mcap bianchi solo sui medi e i bassi nella serie CM,suppongo che non abbiano un buon dettaglio sulle altissime.
Mentre la serie 800 monta supreme silver gold oil che costano un botto.
Comunque non credo che la Mundorf prenda in giro e che ti vende un Supreme che suona come un Mcap bianco.
Mentre la serie 800 monta supreme silver gold oil che costano un botto.
Comunque non credo che la Mundorf prenda in giro e che ti vende un Supreme che suona come un Mcap bianco.
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Quindi ammettendo che sia una trovata di co-marketing tra Mundorf e B&W a quanto pare funziona benissimo...
Gli mcap prendono un voto 7 i supreme 9 nel famoso test comparativo di Tony GEE solo 2 scalini in meno nella sua scala qualitativa.
Per essere una prova di qualche valore bisognerebbe prendere un panel composto da più persone che in cieco identificano le differenze ( ma vabbè...non andiamo sul sottile e prendiamolo per buono) ma anche complessivamente lo scarto è piccolo in una scala da 1 a 10...ma con un condensatore che costa 5 volte tanto.
Ma poi siamo sicuri che sia il migliore possibile per quel diffusore? E perchè non un auricap, un clarity un hovland etc...non si va un po' alla cieca così?
Gli mcap prendono un voto 7 i supreme 9 nel famoso test comparativo di Tony GEE solo 2 scalini in meno nella sua scala qualitativa.
Per essere una prova di qualche valore bisognerebbe prendere un panel composto da più persone che in cieco identificano le differenze ( ma vabbè...non andiamo sul sottile e prendiamolo per buono) ma anche complessivamente lo scarto è piccolo in una scala da 1 a 10...ma con un condensatore che costa 5 volte tanto.
Ma poi siamo sicuri che sia il migliore possibile per quel diffusore? E perchè non un auricap, un clarity un hovland etc...non si va un po' alla cieca così?
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Old Funk
New member
Quei 2 punti o 3 a secondo da chi leggi il test comparativo te li fanno pagare.
Io ho pagato un 4,7 Mundorf Supreme circa 20€ ma se torniamo al test comparativo il Supreme silver gold oil mi pare che non supera la votazione di 12 e lo paghi 100 €.
Qui posso darti ragione 2 punti in più pagati 80€ e sempre se il Driver merita questa qualità.
Io ho pagato un 4,7 Mundorf Supreme circa 20€ ma se torniamo al test comparativo il Supreme silver gold oil mi pare che non supera la votazione di 12 e lo paghi 100 €.
Qui posso darti ragione 2 punti in più pagati 80€ e sempre se il Driver merita questa qualità.
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Eh ma due scalini su una scala comparativa qualitativa corrisponde ad appena un "po' meglio" qualcuno potrebbe sentirlo e qualcuno no. Non solo ma magari sulle 800 la differenza è apprezzabile mentre su quelle di fascia inferiore potrebbe non esserlo proprio per limiti della componentistica.
Miglioramenti marginali a costi esponenziali...è vero che parliamo ancora di cifre relativamente basse, ma di di questi tempi, meglio cambiare diffusore a quel punto o puntare a trattamenti ambientali o drc a mio avviso.
Miglioramenti marginali a costi esponenziali...è vero che parliamo ancora di cifre relativamente basse, ma di di questi tempi, meglio cambiare diffusore a quel punto o puntare a trattamenti ambientali o drc a mio avviso.
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