Subwoofer musicale ma anche...cattivo

IMO la differenza sta nel modo diverso con il quale, in un impianto non drcizzato, i due sistemi di caricamento s'interfacciano con l'ambiente. Il reflex tende a creare più risonanze e ha una peggiore risposta nei transienti cosa che è limitata dalla più dolce curva di attenuazione della sp che si paga con un minore output. Si tratta di trovare la giusta applicazione.

Riporto le considerazioni del ing. Giussani che trovo interessanti sulla diatriba:

http://www.audioplay.it/forum/index.php?topic=1032.msg12693
 
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Rick, quello che hai scritto è corretto. Il reflex a differenza del cassa chiusa tende ad avere più risonanze in ambiente. Infatti bisognerebbe intervenire con l'equalizzazione o con trattamenti della stanza. Ma una volta ottenuta una risposta lineare anche col reflex ( ovviamente sottolineo che mi riferisco a reflex ben progettati ) si avrà una resa altrettanto veloce e dettagliata come il cassa chiusa con in più tutti i vantaggi del reflex.

Come avevo scritto all'inizio, la base per avere una buona resa, pulita, precisa e dettagliata è ottenere una risposta lineare nel punto di ascolto. È questo l'ho capito sperimentando col REW e con l'equalizzatore parametrico. Infatti la resa del SB13 Ultra è migliorata parecchio rispetto a prima su ogni punto di vista, ho più precisione, più corposità e più dettaglio! Parlo di pura esperienza personale!
 
I trattamenti ambientali "normali" funzionano poco quando c'è da assorbire frequenze sotto i 200hz.
Per questo è più efficace il posizionamento, il drc e l'uso di più sub.
Ad ogni modo quello di basarsi sul caricamento è un discorso che vale poco.
Il buon progettista e la buona casa produttrice sanno come ottenere il meglio dal progetto.
Basta scegliere bene.
 
Quindi buttiamo via tutti i sub sp intanto un reflex fatto bene ha lo stessa velocita e controllo del basso con piu spl e meno soldi per averlo ....mi sembra la favola piu bella del mondo audio....chissa perche ,e lo dico per l'ennesima volta ,i migliori sub al mondo sono tutti sp ...chi glie lo fa fare ad uno svenarsi e spendere 3/4000€ per un paradigm sub 12/15 quando con meno della meta avra un reflex che gli fa il cu....:muro: per non parlare di un Fathom 113 o un DD velodyne .....mi fate qualche nome di reflex , giusto per farmi un'idea , che abbia le prestazioni dei sub che ho citato perche fino ad ora si è parlato di teorie cono frasi tipo " ma se il sub è fatto bene se il progetto è buono se è posizionato bene se la stanza è trattata se è equalizzato ecc ecc

Ryo chi te lo ha fatto fare spendere tutti quei soldi se con PB1000 che avevi siamo li ?

Saluti Eugenio
 
Quindi buttiamo via tutti i sub sp intanto un reflex fatto bene ha lo stessa velocita e controllo del basso con piu spl e meno soldi per averlo ....mi sembra la favola piu bella del mondo audio....chissa perche ,e lo dico per l'ennesima volta ,i migliori sub al mondo sono tutti sp ...chi glie lo fa fare ad uno svenarsi e spendere 3/4000€ per ..........[CUT]

Non c'è da buttar via niente, l'ho sempre detto che si sentono bene sia i cassa chiusa che i reflex.

Comunque per i dati che avevi chiesto:

Output PB13ultra:


Output DD18+:




Distorsione PB13ultra:



Distorsione DD18+:





Sono tutti grafici presi da qua: http://www.data-bass.com/home


Non c'è neanche da commentare, e parliamo di un 18" vs un 13"

La superficie radiante di un 18" è il doppio di quella di un 13"

Si prende come riferimento il PB13ultra perché ha un rapporto prezzo prestazioni incredibile e si può acquistare praticamente ovunque.

Ci sono sub, autocostruiti, migliori sia del dd che del pb13 ovviamente.
 
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Semplice geggio, a me piaceva l'SB13 per prestazioni, musicalità, estetica e dimensioni, puntavo su quello da molto tempo. Il PB-1000 l'avevo comprato solo per il gusto di provarlo per poi rivenderlo, dato che in rete ne erano tutti soddisfatti e in effetti a quella cifra è veramente una perla.
Il fatto è che il PB-1000 non l'ho mai tenuto equalizzato, massimo 10 min, ma ancora non ne capivo l'importanza, però già con i buchi e picchi che aveva il basso era secco, dettagliato e controllato, non c'è niente da dire è effettivamente un buon sub.

Con la convinzione di questo forum che i cassa chiusa sono il meglio mi ero autoconvinto anche se nelle discussioni americani leggevo che conta il progetto in se, non tanto cassa chiusa o reflex. Ma una volta regolato il mio SB13 Ultra e vedendo i risultati di una risposta lineare e piatta ( e la conseguente eliminazione dei rimbombi ) ho capito un pò di cose che leggevo da tempo e che Billi sta cercando di spiegare.

Poi ovviamente l'SB13 monta un cono migliore e molto più performante, anche la timbrica cambia e risulta più armonica e naturale. Con l'sb13 si ha una riproduzione del basso più fedele ma è merito del woofer.

Un ultima cosa i rimbombi che avevo in rari casi con il PB-1000 si ripresentavano anche con l'SB13 ( ma leggermente più attenuati ) e questo era dovuto dal picco a 36hz che ho risolto con l'audyssey + equalizzatore parametrico.
 
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Come altri sub reflex sullo stesso livello di prestazioni i primi che mi vengono in mente sono:

hsu vtf-15h

output:

distorsione:

rythmik audio fv15hp

output:

distorsione:

outlaw audio lfm-1 ex

output:

la distorsione non me la fa allegare perché non si possono mettere più di 5 immagini per post, la metto ne prossimo post.

epik conquest che peccato per ora non è più in produzione.
 
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distorsione dell outlaw lfm-1-ex: Visualizza allegato 19149

Il costo di questi sub va dai 650 dollari del outlaw ai 1500 del rithmik

Ho faticato un bel po' per ritrovare e postare tutti questi dati, ma almeno ora discutiamo di dati oggettivi e non di leggende. Spero che lo apprezziate :)

Da integrare con i dati oggettivi ci sarebbe poi la soggettività delle orecchie e dei gusti di ognuno di noi. Ma una cosa del genere sarebbe possibile solo riunendosi in un unico ambiente e provando tutti i sub là. Cosa che mi sembra difficile da realizzare, però appunto tutte queste misure che ho postato sono fatte nelle stesse condizioni, quindi una certa importanza e oggettività ce l'hanno ;)
 
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Ottimo il rythmik audio fv15hp! Ne leggevo un gran bene e spinge più di un PB13-Ultra oltrechè suonare molto bene e costare di meno.
 
Grazie ancora a tutti per i preziosi contributi :)
Devo purtroppo aggiungere una nuova richiesta alle specifiche del primo post. O meglio, le richieste sono sempre le stesse ma è chiaro ormai che per l'uso misto (HT e 2ch) a cui è destinato, oltre alle caratteristiche che già stiamo discutendo, dovrebbe essere dotato di almeno 2 ingressi di linea indipendenti con gain e crossover per almeno uno di questi. Un ingresso per il segnale LFE dal sintoAV e l'altro (quello con i controlli) per le pre-out dell'integrato. Questo per evitare noiosi attacca/stacca passando da HT a musica e viceversa.
Nessuno tra i vari HRS12, XXLS400, SB12, SB1000, ovvero quelli nell'intorno dei 600€, sarebbe dotato di questa caratteristica.
Idee?

La questione sui collegamenti e configurazioni è discussa qui:
http://www.avmagazine.it/forum/10-d...bwoofer-ad-impianto-av-e-2ch-un-bel-pasticcio
 
Comunque continuiamo a parlare di misurazioni e non di qualità del basso ..... il mondo è bello perché è vario
Vi lascio un po di roba da leggere non solo misure
http://www.audioholics.com/subwoofer-reviews/jl-audio-fathom-f112-subwoofer-review

http://www.soundoctor.com/bobkatz.htm

Saluti Eugenio

Grazie geggio, riguardo a quello che hai postato ne riporto un pezzo. In pratica il testo in grassetto è quello che sto cercando di dire io dall'inizio del post:

Everything about the construction and circuitry of these woofers is first rate, but most important to a professional, was the ability to linearize my room, to get the flattest, tightest, most even bass that I've ever heard.

Dice che la cosa più importante è avere una risposta più lineare possibile nella stanza per ottenere i bassi più secchi, precisi e dettagliati. I JL Fathom sono provvisti di un ottimo sistema di autcalibrazione chiamato ARO per ottenere questi risultati.

Altra cosa quando mi riferisco che non è vero che il cassa chiusa è migliore mi riferisco che quando lo stesso woofer è caricato in un buon progetto reflex e si ha una risposta lineare nella posizione di ascolto questo avrà la stessa qualità del basso del cassa chiusa con in più il vantaggio di avere molta meno distorsione, molta più estensione e molta più emissione.

Quindi il vantaggio del reflex c'è, e non solo in pressione ma anche in pulizia e se ben equalizzato avrà la medesima musicalità del woofer caricato in cassa chiusa. Almeno questo è quello che ho sempre letto su noti forum di tutto il mondo.

L'ideale sarebbe prendermi il cassa chiusa SB12-NSD e il reflex PB12-NSD, che sono entrambi due ottimi progetti e montano lo stesso woofer, e con l'aiuto di un equalizzatore parametrico Behringer Feedback Destroyer, di un fonometro e del software REW ottenere una risposta lineare con entrambi nella stessa posizione di ascolto. Una volta ottenuto ciò si potranno fare i confronti fra le due tipologie di caricamento e lì si tireranno le somme su chi avrà la meglio su precisione, dettaglio, discesa e pulizia.
Questo è un GIUSTO modo di confrontare due sub.

Avevo già scritto che c'era un professionista che ha fatto un confronto del genere tra PB12 e SB12 dicendo che il reflex oltre ad avere la stessa musicalità del modello in cassa chiusa aveva più potenza, meno distorsione e molta più discesa ( l'ho letto molto tempo fa, ma se trovo il testo ve lo riporto ).

Non dimentichiamoci poi che oltre ai sub il 99% dei diffusori che abbiamo sono in reflex.
 
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magari mi sbaglio ma anche la stra-grande maggioranza di diffusori ultra hi-end, capaci di uscire con bassi che farebbero impressionare anche il più serio dei sub (e in hi-fi con la qualità del basso non si scherza...), sono tutti implementati in bass-reflex.
se questo sistema non possa offrire un basso dalle qualità molto elevate, tanto da poter essere utilizzata come riferimento in alta fedeltà, non vedo perchè alla fine risulta essere anche quello più utilizzato anche in prodotti di gamma altissima (vedi utopia, blade. usher, etc).
poi c'è la questione della potenza: un cassa chiusa costringe a utilizzare potenze di gran lunga superiori (il mio da 1200w probabilmente suona come un reflex da 400w), cosa che spesso si traduce in una minor qualità dell'amplificazione a parità di costo, oppure ad un costo molto superiore (ormai sono quasi tutti digitali...).
possiamo poi provare a tralasciare l'aspetto costo, potenza e dimensione, e concentrarci invece su quello prettamente prestazionale o musicale, ma mi pare di capire che anche in cassa chiusa, le dimensioni del box possano anche essere inferiori in %, ma quelle del trasduttore probabilmente devono essere anche maggiori, per via della resa inferiore del sistema pneumatico...

io ho un ambiente ostico di 30mq, ostico per via delle scelte di arredamento con poche possibilità di posizionare correttamente gli elementi (ora il sub è a fianco al divano...). prima un vecchio reflex da 12" comunque dava dei risultati, mentre ora un cassa chiusa delle medesime dimensioni (e potenza più che doppia) risulta abbastanza problematico da integrare...
 
I link li ho letti, il primo è una review e come tale lascia il tempo che trova.

Il secondo sostiene, come già sottolineato da ryo e da me in tante occasioni, che un corretto interfacciamento con la stanza è la cosa più importante.

Non esiste una "mistica", "leggendaria" qualità del basso

Così come non esiste il "mistico" e "leggendario" basso veloce

Parlando di buoni sub (dd18+, pb13, sb13, pb12, jl f112, jlf113, bk, insomma tralasciando la roba più commerciale ed economica)

La qualità è data da un insieme di fattori:

output (che ti indica quanto margine può avere a disposizione il sub)

distorsione (che è proporzionale all'output)

e l'interfacciamento con la stanza, è quello che ti dà la qualità effettiva del basso.

Se tu prendi un dd18+ o un pb13 e li piazzi in stanza senza equalizzare e senza uno strumento di misura non li stai sfruttando bene. Il basso lento e goffo te lo crea l'ambiente, non un movimento sbagliato, "poco controllato del cono". Anzi ti dirò di più i cassa chiusa usano woofer con massa mobile molto elevata, quindi se mai esistesse questo problema sarebbero proprio i cassa chiusa ad averlo di più, perché frenare e far accelerare un cono pesante è molto più difficile rispetto ad uno leggero di un reflex.

Inoltre per riprodurre le varie frequenze i cassa chiusa e i reflex si muovono esattamente allo stesso modo. Può variare l'escursione, ma quella varia anche in funzione del volume d'ascolto. L'escursione è minore nei reflex, fino alla frequenza di accordo e maggiore nei cassa chiusa.

Se io devo riprodurre i 20hz, il cono in entrambi i subwoofer si muoverà 20 volte al secondo allo stesso identico modo. Se nel cassa chiusa il cono andasse più veloce, più rapido, più preciso, dilla come vuoi, tu staresti ascoltando ad esempio i 40hz, non i 20. Gli hz sono oscillazioni al secondo, quindi non ci può in alcun modo essere differenza sul movimento del cono, si riproducono così, punto e basta.


la cassa chiusa è un tipo di progettazione più efficiente rispetto allo spazio occupato, già basterebbe solo questo a far capire che non può essere superiore al bass reflex.

Il bass reflex è più efficiente rispetto alle prestazioni, già basterebbe solo questo a far capire che avrai dei compromessi a livello di spazio occupato, ma a favore delle prestazioni.

Lo ripeterò all'infinito, sono progettazioni figlie di esigenze diverse. I sub sono ottimi sia in cassa chiusa che in reflex, ma le differenze sono queste.

Mi sa comunque che rimarremo delle nostre opinioni :D

Magari, chissà, in futuro qualcuno dei due cambierà idea... :D

Il giudice finale sono le nostre orecchie e il nostro cervello, l'importante è che quando accendiamo il sub, qualunque esso sia :D , ci regali un bel sorrisone!!
 
La brutta fama i sub reflex se la sono costruita con i piccoli reflex economici. Questo lo dicevo tre anni fa quando discutevo con un famoso sostenitore del sunfire. Su una cosa aveva ragione: non tutti trovano desiderabile avere una lavatrice nel soggiorno.
Un classico 12" reflex fatto bene occupa almeno 70/100 litri ha pannelli ben rinforzati ed una struttura sorda, il reflex è ben dimensionato per evitare soffi e per interfacciarsi bene con l'ambiente. La buona norma progettuale richiede che l'area del reflex sia almeno 1/6 ( meglio sarebbe 1/3) di quella del woofer ma questo porta a reflex molto lunghi che devono pur essere ospitati dentro il sub vuol dire che le dimensioni aumentano.

L'analogo in sp richiede 50/60 litri ( parliamo del peerlees in questione) perchè si puo' giocare di più con il fonoassorbente caratteristica che gli permette di assorbire di più le risonanze dei pannelli che nei reflex economici sono di basso spessore, poco rinforzate e con poco fonoassorbente applicato alle pareti (oppure proprio nulla) e sono quindi pieni quindi di vibrazioni spurie che escono dal reflex e vanno a contaminare i medio bassi mentre nelle sp sono bloccate dalla membrana.

Ricapitolando se lo si vuole piccolo ben suonante in poco spazio la scelta al meno per me va alla sp oppure se è ben costruito un sub con i radiatori passivi ( che assimilabile ad un reflex in realtà).

Ovvio che se cercate prestazioni estreme senza problemi di spazio la conclusione sia diversa.
Comunque di certo il rapporto q/p dall'ingresso di alcuni marchi si è elevato molto.

Non so se le posso postare ma ho foto interne di un sub klipsch 12" che veniva venduto al modico prezzo di 800 euro e su "strada" a 500/600 euro che fanno capire come era fatto.
 
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...Se io devo riprodurre i 20hz, il cono in entrambi i subwoofer si muoverà 20 volte al secondo allo stesso identico modo. Se nel cassa chiusa il cono andasse più veloce, più rapido, più preciso, dilla come vuoi, tu staresti ascoltando ad esempio i 40hz, non i 20....[CUT]

mi sembra un po' riduttivo. in realtà la velocità sonora del basso esiste, così come è possibile far oscillare un cono a 20hz secondo forme d'onda diverse (perfettamente sinusoidale o triangolae, quadra...), ma sempre 20 volte al secondo...
 
Ma andate di B&W PV1D che è pure il più bello in assoluto, altro che lavatrici :D

Buono come sub ma distorsione fin troppo elevata ( livello di THD ), output scarso e poca discesa, ci sono alternative migliori. Io non lo sceglierei mai se non per il design o per il prestigio di avere un sub B&W. I gusti sono gusti, ma chi ricerca prestazioni deve puntare su altro, nulla a togliere al PV1D ovviamente che rimane pur sempre musicale :)
 
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