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T.A.V. 2012 - Considerazioni generali e d'ascolto

Come ogni anno anche quest'anno la mia immancabile visita domenicale al top audio.. A dir la verità, l'ho preferito agli scorsi anni, non ho mai avuto la pretesa di ascoltare qualcosa di "nuovo" come produzione, non è mai stato il mio interesse, preferisco ascoltare qualcosa di nuovo per le mie orecchie.

Purtroppo il mio difetto è quello di non ricordare mai o quasi le marche dei prodotti..
Per me il miglior impianto è quello in cui a far bella mostra di se erano le Avantgarde Duo Grosso, a mio avviso l'impianto più bensuonante di tutto il top audio.

Deludentissimo, anzi peggio ancora, la saletta con impianto McIntosh, dei finali monolitici (e monofonici) da un buon quintale l'uno abbinati ai quei diffusori sempre McIntosh, secondo me veramente osceni, la causa di quella piattezza musicale con assolutamente zero dinamica, centinaia di migliaia di euro buttati via con quei diffusori, tra l'altro in una saletta dalle dimensioni abbastanza importanti con tappei, tube traps, quindi un minimo di trattamento acustico fatto e visto che i finaloni li conosco, direi che la responsabilità sia di quelle strane torri alte un paio di metri.. Sono così bravi ed unici nelle elettroniche a che gli serve dover produrre diffusori?

Finalmente sento suonare i bei diffusori Montagna se non fosse la piattezza del disco al momento suonante, è l'unico impianto dove la mia richiesta di ascoltare il mio fido sacd dei Dire Straits non è stata esaudita, poi all'affermazione del ragazzo che era presente nella saletta (microscopica) "ricordatevi che l'ambiente incide per il 50%" la mia inevitabile risposta è stata "si ma il il supporto, ciò che si ascolta, incide per il 98%!" io non posso sentire un disco suonato da un enorme piatto Sound of the Valve che emette un quarto d'ora di pianoforte, ci sono altre cose da vedere chi mette dischi o fa demo o dimostrazioni non può pensare di esistere solo lui, non possiamo dedicare un'ora ad una sola sala quando ce ne sono un centinaio di vedere, stesso consiglio vale per Focal (vedi sotto)!

A mio avviso un pò deludenti le Focal Grand Utopia, dopo venti minuti passati nella sala per ascoltare la dimostrazione ed aver ascoltato brani che sembrano fatti ciascuno apposta per provare un limitato range di frequenze sonore ce ne siamo andati, non si può passare un'ora in una sala con tutto quello che c'è da vedere, mooolto più emozionanti i 107 db di sensibilità delle Avantgarde.

Tra le prime salette viste una premio "ascolto" va anche a dei diffusori abbastanza artigianali (purtroppo la marca mi manca) che montavano dei woofer da 12" Altec, midrange a tromba B&C e supertweeter Fostex, se non fosse per l'assurdo prezzo.. Mi sembra normale che quei componenti montati in un semplice parallelepipedo di multistrato siano bensuonanti, ma non comprendo come da 1000-1500euro di componenti si arrivi ad una cifra così esosa (non ricordo se 11 o 13 mila euro) per l'aggiunta di un semplicissimo e neanche particolarmente rifinito mobile (una scatola, niente di che) di legno, e non mi si parli di ricerca perchè è il diffusore più elementare e dal sicuro risultato che esista, l'unica pecca è la trombetta B&C, metterci qualcosa di meglio che sparasse un pò meno sui medi no?

Le Nautilus nella sala B&W suonavano di un male impressionante..

Meritavano invece i diffusori Duevel, con quelle due originali "palle" metalliche per gestirne la direzionalità.

Ma JBL non c'era neanche???
 
Quello che tu dici, può anche essere visto da un'angolazione differente:

Secono me stupiva il fatto di cosa si potesse ottenere dall'ottimo Yamaha, tenendo nella giusta cosiderazione tutte le variabili in gioco:

1) L'ambiente era trattato con dei pannelli ai lati

2) Lo schermo da 4mt. fono trasparente si cuccava, seppur con attenuazione perfettamente lineare ( l'abbiamo misurato ) 2,5 dB.
in gamma media ed alta

3) Sotto gli 80 Hz. i due sub erano amplificati e non gravavano sullo Yamaha...........[CUT]

Ottima osservazione Marco, hai scritto quello che volevo scrivere io. Il RX-A3020 AVENTAGE è un sintoAMPLIFICATORE, e quindi amplifica quello che gli viene offerto ai suoi ingressi. Se la qualità della fonte migliora, che se vi leggo con il Digifast era il caso, ovviamente migliora anche la qualità del signale che viene erogato dal sintoamplificatore. Se amplificatore, diffusori e acustica sono identici e si cambia la fonte ed improvvisamente il risultato è migliore, si può dire che la "causa" è l'amplificatore? Io dico la fonte! Sono contento che con il 3020 Marco abbia potuto dimostrarvi il valore in più del prodotto che rappresenta!

Per quanto riguarda che "evidentemente ci vogliono degli amplificatori più robusti", per fare cosa? Per avere più dinamica, più SPL? Per avere un aumento dell'SPL che con musica/film si nota veramente ci vogliono 10 dB in più! Visto che il 3020 già eroga 9x230W@4Ohm, la Videosell/Audioquality avrebbe dovuto montare minimo 7x2300W@4Ohm in finali consumer audio! Ed i diffusori presenti non hanno un power handling tale da supportare potenze del genere quindi significa cambiare tutte le teste! Anche i subwoofer per sostenere una violenza del genere devono essere 10 volte più potenti quindi il risultato sarebbe un Ataquark Hotel che trema tutto il giorno ed i dimostratori che di sera vanno nel loro albergo con le orecchie che fischiano tutta la notte...

Io (purtroppo) non ho potuto assistere ad una demo, ma durante l'allestimento ho dato una piccola mano al personale Videosell/Audioquality estremamente preparato (niente di ché abbiamo equalizzato i subwoofer manualmente). Con Andrea ho visto la risposta di frequenza di tutto il sistema (misurata in octave-band-passed pink noise) e non posso dire altro che possono essere fieri di aver raggiunto un livello così con i mezzi che hanno avuto alla loro disposizione (è una fiera in un hotel, non un'installazione finita in un teatro dedicato di un loro cliente).

Spero abbiate capito che con questo post non ho voluto attaccare nessuno, ho soltanto voluto ricordare di cosa stiamo parlando. C'è sempre spazio per miglioramento e sono d'accordo, ma realizziamoci anche quanto lavoro (sempre troppo) e budget (sempre troppo poco) stia dietro un evento del genere!
 
Visto che il 3020 già eroga 9x230W@4Ohm, la Videosell/Audioquality avrebbe dovuto montare minimo 7x2300W@4Ohm in finali consumer audio

Niente da dire sul resto ma permettimi di nutrire forti dubbi sui 230w a 4ohm su 9 canali del 3020 "reali", i 10db sono relativi ad un raddoppio di volume percepito, ne bastano molto meno per notare una differenza di volume, se poi vogliamo far credere che ci vogliano finali da 2kw per fare meglio del 3020 beh, lo auguro davvero ai suoi possessori.
Poi, permettimi un'osservazione, da chi e' del settore mi aspetto che sia d'accordo con me nel dire che finali piu' robusti non servono solo alla pressione sonora ma a migliorare tanti altri aspetti, considerando poi che i diffusori in prova forse non sono tanto facili da pilotare.

Ripeto, non so a questo punto quale fosse la sorgente, non so se il DRC era attivo o meno nella mia demo, non so se il 3020 puo' fare di meglio, non so se la sala era troppo grossa ma so che la demo a livello di dinamica era non ottimale e che non mi ha impressionato.
Resta una mia valutazione e visto che ognuno degli operatori interessati mi ha correttamente spiegato che la causa non e' dei componenti in prova va bene cosi'. E lungi da me l'idea di criticare o sminuire il lavoro che c'e' dietro il TAV, lo rispetto ci mancherebbe.
 
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Niente da dire sul resto ma permettimi di nutrire forti dubbi sui 230w a 4ohm su 9 canali del 3020 "reali", i 10db sono relativi ad un raddoppio di volume percepito, ne bastano molto meno per notare una differenza di volume, se poi vogliamo far credere che ci vogliano finali da 2kw per fare meglio del 3020 beh, lo auguro davvero ai suoi p..........[CUT]

Spero che possa spiegarmi meglio. Ho scritto non senza ragione "consumer audio" perché nel consumer audio si specifica la potenza erogata ben diversamente rispetto al Pro Audio. Paragoniamo le mele con le mele, se metto un amplificatori professionale Yamaha specificato "230W/ch" sarà più potente l'ultimo rispetto al 3020. Se vedo le specifiche di un Onkyo o un Denon, che costruiscono soltanto amp da consumer, si nota che sono perfettamente in linea con le specifiche di Yamaha nello stesso settore. In altre parole: la potenza "reale" è praticamente impossibile da determinare. Io penso che la differenza tra un amp "9x230W" o uno "7x300W" (entrambi consumer) non si noti, avendo una differenza di SPL di soltanto 1,15 dB.

L'altra cosa è "10dB". Non è un'invenzione mia o di Yamaha, ma conoscenza di acustica generica: un aumento di 10 dB SPL viene percepito come se fosse 2 volte "più forte", o in inglese "2 times as loud", se è più chiaro così. Un aumento di 5 dB è già difficile con un signale dinamico (cioè musica o film anziché un signale noise o sinus, ma serve comunque il triplo della potenza elettrica per arrivarci) e 3 dB il minimo assoluto (sempre con dinamica, e serve ancora il doppio della potenza elettrica).
 
salve una precisazione volante...da chi ne ha fatti 5 di TAV e misurato le sale

non scrivete che gli impianti suonano male perche e' colpa dell' ambiente
perche non e' vero

l'ambiente e' ottimo sopra gli 80/100 hz
sotto puo' avere dei buchi o picchi ma visto che pochissimi diffusori scendono sotto i 40/50 hz stiamo parlando di problemi di un range di max 50hz su una gamma di 20000


dal punto di vista audio se vedete una stanza piena di gente e suona male e' perche non vi piace o non avete una posizione ottimale

BASTA

se e' vuota, e' ovvio che l'ambiente puo influire di piu' perche il waterfall e' piu' lento....
magari se vi interessa farvi una idea precisa su quei prodotti ripassate 2/3 volte

io credo che il 90% degli espositori lavori per far suonare bene la propria sala
altrimenti sarebbero pazzi
non credete?

ovvio che quello che sentite e' a parita di lavoro e ambiente
la differenza la fanno

i prodotti
le sinergie delle elettroniche
e la capacita di chi li sistema

o dico scemenze?
 
Spero che possa spiegarmi meglio. Ho scritto non senza ragione "consumer audio" perché nel consumer audio si specifica la potenza erogata ben diversamente rispetto al Pro Audio.

Il tuo discorso e' piu' chiaro adesso e capisco che le tue dichiarazioni siano legate ad un sistema di misurazione (chiamiamolo cosi') che vale anche per gli altri produttori ma che e' ben lontano dai realta', ti assicuro comunque che non credo assolutamente alle dichiarazioni anche degli altri (certi ampli quasi entry level Onkyo con 130w per canale quando forse ne fanno 25...) e che capisco benissimo la tua posizione.

So bene che i 10db = raddoppio di volume percepito sono un concetto di fisiologia del nostro orecchio e non un invenzione vostra e vedo che concordi sul fatto che possono essere notati incrementi inferiori, questo per dire che per notare una dinamica migliore non serve incrementare il volume di 10db, basta anche lasciarlo allo stesso livello e con finali piu' prestanti gia' notare un deciso miglioramento.

Visto che sei del settore, mi puoi spiegare come mai la saletta Yamaha al piano +1 era chiusa giovedi'?
 
possono essere notati incrementi inferiori, questo per dire che per notare una dinamica migliore non serve incrementare il volume di 10db, basta anche lasciarlo allo stesso livello e con finali piu' prestanti gia' notare un deciso miglioramento.[CUT]

Chiedo scusa per l'OT:
La dinamica è la differenza fra il massimo ed il minimo SPL che l'impianto può trasmettere. Proprio perché la dinamica non è un signale statico (tipo pink noise o sinus), un extra 3 dB dinamica è molto difficile da percepire per l'orecchio umano però costa molto più energia dagli amplificatori (quindi devo comprare quelli più performanti). Per questo nel live (ma molto di più in studio e figurati la radio) si usano i compressori per evitare gli sforzi inutili (non percepire ma spendere molto di più per gli amplificazione non è consigliabile). Per un deciso miglioramento della dinamica serve semplicemente un deciso aumento della potenza, inoltre adeguata al diffusore, che al suo turno può essere più sensibile (cioè quanti dB eroga con 1 W di potenza) e quindi cambiare anche la dinamica totale del sistema. Le casse frontali pilotati dal RX-A3020 hanno un power handling specificato di "180W RMS @ 4 Ohm", non consiglierei di mettere un amplificatore con il doppio della potenza dello Yamaha...
FINE OT

Per quanto riguarda la saletta Yamaha chiusa: a che ora sei passato? Sono stato a pranzo per 20 minuti quel giorno e qualche volta ho chiuso la porta fuori perché non avevo un collega che mi manteneva le persone fuori. Giovedì penso abbiamo fatto 25-30 demo di una ventina di minuti ognuna, mi dispiace che non ci sei stato, sarebbe stato un onore di averti conosciuto "al vivo" visto che il tuo Nick lo conosco da anni ormai! :-)
 
Io credo il 100% perché non credo ci siano quei 10% "pazzi" rimasti! :-)

in alcuni casi magari c'e' qualche necessita diversa che avere il 100% della prestazione

per esempio estetiche
o voler inserire 2 impianti
o esporre una intera gamma di prodotti...

ti faccio un esempio proprio rimanendo in Yamaha
giu mi hanno dimostrato le nuove cuffie
(bellissime)
ma e' stato utilizzato un Iphone che ovviamente le muoveva per come poteva...anche se onestamente
e un lettore cd con il quale andavano molto meglio

ma una cuffia da 400 euro con un buon ampli cuffia (sopratutto se costruite con la tecnologia di cui yamaha e' in possesso)
potevano fare una figura ancora migliore di quella gia ottima

anche nei ns passati TAV
come CDplayer ci siamo accontentati di accuphase un po datati anche se ancora validi.. un' altra volta avevo un ampli osceno
ma era l'unico che aveva A+B...

altre volte ci siamo andati a prendere prodotti ottimali per i nostri diffusori...

quindi un po dipende...
 
L'altra cosa è "10dB". Non è un'invenzione mia o di Yamaha, ma conoscenza di acustica generica]

Ma il raddoppio non si ha a passi di +3dB???

Cito:" dB sono in scala logaritmica, cosicchè un incremento di 3 dB significa il raddoppio della pressione sonora data, mentre un incremento di 10 dB significa decuplicarla"
 
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ti faccio un esempio proprio rimanendo in Yamaha
giu mi hanno dimostrato le nuove cuffie
(bellissime)
ma e' stato utilizzato un Iphone che ovviamente le muoveva per come poteva...anche se onestamente
e un lettore cd con il quale andavano molto meglio[CUT]

Molto d'accordo con il tuo discorso e il tuo esempio è correttissimo ma... nel centro dello stand abbiamo messo il nuovo CD-N500 (disponibili CD, o liquida tramite USB) collegato in analogico con un amp 2ch A-S1000 con uscita cuffie proprio per chi vuole sentire le cuffie meglio che con iPhone, mi dispiace che non ti è stato detto! :(
 
Le Adamentes mi sono piaciute davvero tanto! :)

Però non ho ben capito se a te Luxman+Diapason sono piaciuti o no. Se ci hai trascorso 50 min direi di si.




Nella saletta Audiogamma ho iniziato l'ascolto seduto in ultima fila laterale destra :rolleyes:; dopo 10 minuti, con un balzo felino, sono passato in pole position al centro (e non mi sono schiodato più!!:D) ascoltando musica classica (ignota) che non è propriamente il mio genere preferito; tuttavia ho riscontrato come un velo davanti a me (non riesco a spiegarlo meglio!:rolleyes:), e mancava di credibilità in generale (chiaramente secondo me!). Forse se avessi ascoltato qualche brano più familiare (per me chiaramente :) ) chissà..

nella saletta delle Diapason ho ascoltato dapprima due brani, tratti da due CD diversi (ignoti): in questo caso ho sentito distintamente due incisioni ben diverse tra di loro; la prima con poca dinamica e l'altra con la giusta dinamica; incuriosito dalla, a mio avviso, ottima qualità dell'ascolto, ho proseguito la seduta per tre quarti di un SACD dei Dire Stratis (che conosco discretamente); 60 watt per canale e la dimensione del mobile non facevano gridare certamente al miracolo ..direi che, la loro sinergia con i Luxman, trova la maggiore espressione nelle incisioni di chitarra acustica davvero equilibrate, olografiche e ben suonanti! Alla fine ho chiesto il prezzo dei diffusori ..ed ho capito :cry:
 
A mio avviso state tutti e due dicendo la verità, uno in teoria e l'altro in pratica. La saletta in questione non era male come omogeneità del risultato, era carente di dinamica perchè un sintoampli per quanto buono che sia non puo alimentare adeguatamente un sistema del genere con tutta quella gente dentro.. 230W x 9 canali sono UTOPIA per quello Yamaha, si e no reali con 9 canali saranno 50/60w e non di più, ma nella migliore delle ipotesi.. Per avere più dinamica serve sicuramente più potenza ma la potenza in se aumenta solamente il valore SPL e non la dinamica percepita. Ai volumi sentiti a TAV in questo sistema i finali erano al limite e sempre in compressione dovuta ai limitatori di corrente che evitano di far cuocere l'elettronica. Il sistema B&K a me personalmente non dispiace per il cinema ma per valutare le vere potenzialità forse era meglio usare un'altra amplificazione anche più adeguata al valore complessivo del sistema di altoparlanti. Con questo non voglio bocciare il sintoampli Yamaha ma a mio avviso è stato chiamato a fare un lavoro troppo gravoso per lui. Il risultato alla fine mi ha pure sorpreso, ricordiamoci che questo Sinto AV costa 2000 euro, ma per alimentare un sistema con una certificazione THX ci vuole ben altro.
 
nessuno è andato a sentire le Martil logan, da Audio Natali ? Sul catalogo fiera ci sono, o non erano in funzione. Dopo l'articolo entusiata di Lorenzo Di Nicola, mi aspettavo molto più interesse:O
 
Ma il raddoppio non si ha a passi di +3dB???

Cito:" dB sono in scala logaritmica, cosicchè un incremento di 3 dB significa il raddoppio della pressione sonora data, mentre un incremento di 10 dB significa decuplicarla"

C'è una differenza fra la pressione sonora misurata in Pascal o la pressione sonora come viene percepito dall'uomo. In base:
Radoppio potenza (tipo 2 W anziché 1 W): 3 dB
Radoppio potenza acustica (tipo 2 Pa anziché 1 Pa): 3 dB
Radoppio pressione acustica (tipo 2 Pa anziché 1 Pa): 6 dB
Radoppio pressione acustica percepito ("Loudness", soggettivo): 10 dB
 
voglio accodarmi con le mie impressioni sul TAV

per il secondo anno abbiamo deciso di non partecipare
e' direi che seppur la decisione e' sempre sofferta non c'e' rimpianto ma un'amara soddisfazione

pochissimi visitatori (il giovedi si vedevano le facce degli operatori a dir poco allibiti!!)
pochissimi espositori (non credo di aver visto sonus faber, kenwood, chario .. ditemi se sbaglio!)

vedere a confronto le foto dell' IFA e del TAV e' veramente deprimente
mi auguro che questo TAV possa far riflettere su come organizzare il prossimo ma sopratutto pubblicizzarlo
per coinvolgere un pubblico adeguato
(credo che sia proprio il momento di fare una seria riflessione!!)

capisco la crisi ma il TAV e' gratis, gli altri show si pagano...
poi non mi venissero a dire cavolate, oggi ero in agenzia per dei biglietti sono entrate 15 persone per andare in vacanza!!!
100 di treno credo siano alla portata di quasi tutti


ma veniamo al dunque
cose degne di nota c'erano..

1 le solite german phisics + solution (ma sara' merito degli ampli?)
2 il solito impegno di quelli che in teoria dovrebbero essere miei concorrenti e che stimo e rispetto tantissimo VIDEOSELL
3 mi sono piaciuti i pre-finali ALBARRY fantastici
4 il video non e' la mia passione ma a volte guardo un proiettore e mi viene quasi voglia ne ho visto uno a fianco della sala audioplus interessante (ma non so il nome forse era il sony)
5 gli AC/DC sulle monitor audio
6 e direi la parte statica forse meglio di quella dinamica

le cose che non mi piacciono (elenco solo alcune)
1 ho girato un po per milano non ho visto alcuna pubblicita'/tabelloni 6*9, spero di sbagliarmi
2 molte sale con soluzioni estetiche da rabbrividire, come puo' venire in mente di presentare un prodotto con 1000 accrocchi e sperare che possa interessare delle persone normali!!!
3 la solita musica tristissima (non mi verrebbe mai in mente di spendere nemmeno 1000 euro per ascoltare certe litanie)
4 quasi 0 proposte per eventuali futuri supporti liquidi, tra una anno o 2 il CD potrebbe essere una nicchia e nessuno ha qualcosa di decente che possa sostituire un PC? mah ci faremo tutti un tablet e amen
 
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