Parere dB Marantz 1060 e coppia di AR6

[Gioy_80]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum anche se vi avevo già letto da non registrato.

Ho recuperato e fatto restaurare questo mitico impianto: Marantz 1060, una coppia di diffusori Acoustic Research AR6 e un giradischi Thorens TD160.

Era abbastanza conciato, ed ha avuto un bel restauro, nello specifico:

- Diffusori: Ribordatura dei woofer, disossidamento del potenziometro di regolazione dei tweeter, rifacimento tele di copertura

- Amplificatore: pulizia interna da accumuli di polvere, disossidati e lubrificati tutti i contatti e potenziometri

- Giradischi: Sostituita cinghia, cavi di rete e segnale, regolazioni varie e pulizia interna

Lo sto provando in queste sere, ma noto un comportamento un pò inaspettato da parte dell'ampli: sembra che la potenza in dB sia piuttosto limitata. Mi spiego: fino a metà manopola del volume il livello è come "da televisione a volume notmale"... se si parla ci si sente tranquillamente. Salendo, salendo, salendo con la manopola, allora inizia a "suonare" di più, ma ormai sono radente al massimo, o proprio al massimo della manopola. Le casse sembrano poter dare molto di più, anche guardando i movimenti dei woofer.

Ora, è pur vero che il 1060 eroga solo 30 watt per canale, è anche vero che i woofer hanno bisogno di un pò di ore per "slegarsi", ma è normale che la manopola del volume si comporti così? Con l'amplificatore che ho avuto in passato (un Luxman da 40W per canale accompagnato da una coppia di Indiana Line) ricordo che il volume "fruibile" andava da zero a metà manopola o poco più, oltre era solo frastuono e distorsione... qui bisogna andare oltre. Molto oltre. Per erogare un volume che così, andando a memoria, non mi sembra avvicinarsi neanche lontanamente come potenza al mio vecchio Luxman da soli 10W in più per cassa. Eppure non distorce anche se il volume è a "stecca". Preso dal dubbio che il problema potesse essere la sorgente (giradischi) ho provato a collegare un iPad con cavo jack-RCA volante sull'ingresso AUX 1, ma niente, stesso medesimo comportamento.

Ho misurato i decibel con il telefono, con manopola a ore 9 (!!!) misuro 90 dB a circa 1 metro e mezzo dalle casse, alzato a stecca alla stessa distanza arriva a 100 dB. Va considerato anche che la stanza d'ascolto (non è quella definitiva) è piccola, circa 4 metri per due. Sono un pò impensierito per quando lo porterò in salotto, che è circa il doppio dei metri quadri...

Che ne pensate?

Ciao, grazie a tutti e complimenti per il forum!

 

[Gioy_80]

Per capirci meglio, questo è come è settato l'ampli... dite che ho cannato io qualche settaggio? Il loudness ho provato ad attivarlo giusto per capire come si comporta...

 

[magoturi]

Dunque:10 watts per canale in più ed un'efficienza più bassa delle AR rispetto alle Indiana line può determinare già una gran bella differenza e, se il Luxman ha una sensibilità d'ingresso maggiore e i diffusori Ar un modulo più alto in regime dinamico allora il fenomeno può essere più evidente, considera anche che i potenziometri non sono tutti uguali.....dimenticavo:Benvenuto tra noi!
SALVO

 

[Gioy_80]

Ciao Salvo, grazie per la risposta!

Francamente non ho memoria del modello delle mie vecchie Indiana Line, e dai dati tecnici delle AR6 che ho trovato qua e là non ho trovato da nessuna parte l'efficienza... secondo te hanno una bassa efficienza? Effettivamente sono dichiarate per essere accoppiate ad ampli fino a 100W, qui ne stanno prendendo solo 30 al massimo. Non so, non è che non "suoni", ma suona a livelli decenti solo se messo a stecca o quasi... mi fa un pò strano, specialmente perchè leggo qua e là che l'accoppiata 1060-AR6 fosse un'accoppiata molto in voga negli anni 70, possibile che fosse così il funzionamento normale? Un ampli che lavora a stecca che io sappia non va molto bene, io l'ho provato così, al volo in una stanza troppo piccola e non sento gran distorsione, ma non mi sembra proprio ottimale, oppure va bene così e mi sto facendo troppe pippe io?

 

[Nordata]

Non dici una cosa importante, ovvero cosa ci hai collegato in ingresso, parli di un giradischi, su cui avrai installato una testina, quasi sicuramente a magnete mobile, bisogna vedere il livello di uscita della testina, possono variare tra i vari modelli, se il livello non è alto si dovrà per forza di cose girare verso l'alto la manopola del volume per far arrivare segnale sufficiente all'ampli.

Dalla foto però vedo che stai usando uno degli ingressi lineari (in questo caso l'AUX 1, ma sono tutti uguali) e questo fa supporre che usi altro come sorgente audio (dando per scontato che non ci avrai collegato l'uscita del giradischi).

Comunque di quegli ampli e di quelle casse (tra le migliori in quella serie) me ne sono passati parecchi tra le mani (installati), proprio in unione al TD160 con testine ADC e ti assicuro che in ambienti di dimensioni normali facevano un ottimo lavoro, mai avuto problemi di livello sonoro.

Essendo del tipo a sospensione pneumatica hanno una sensibilità minore rispetto, ad esempio, alle reflex, per questa mi pare che la sensibilità fosse di 87 dB.

 

[pace830sky]

Nella tabella riassuntiva della produzione AR sono accreditate di 86dB, ed i 30W dell'ampli sono paurosamente vicini alla potenza minima (20W) richiesta:

http://centerforawareness.com/misc/electronics/speakers/klh/all_ar.htm

Parlando di casse di 40 anni fa rifletto su come si siano conservati i magneti degli altoparlanti e la membrana dei tweeter (per non parlare dei condensatori che dovrebbero essere nel crossover), e che ci rapporto ci sia tra la gomma usata oggi per riconare i woofer e quella usata all' epoca...

Detto per inciso: forse abbiamo anche perso l'abitudine ad ascoltare casse a compressione pneumatica

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sul tema dei condensatori del crossover: https://possiblyunsafe.com/2015/07/27/replacing-vintage-speaker-capacitors-2/

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La procedura standard di analisi del problema suggerisce di testare le casse con un altro ampli e/o l'ampli con altre casse...

 

[Gioy_80]

Mamma mia, temo di essermi fatto prendere un pò troppo quando ho deciso di farlo rimettere a nuovo...

A livello sorgenti ho provato il Thorens collegato con gli RCA sull'ingresso Phono dell'ampli, poi ieri per test ho collegato all'Aux1 un iPad impostato a volume massimo, e non ci sono differenze apprezzabili nel comportamento dell'ampli-casse, il volume di uscita in relazione alla manopola del volume è molto similare.

Effettivamente 86 dB di efficienza sono proprio pochini, come pochini sono i 30W dell'amplificatore. Leggendo qua e là in molti sono concordi nel dire che queste casse chiedono a gran voce (quella che io non sento granchè ) amplificatori abbastanza prepotenti in termini di watt, cosa che non si può certo dire del 1060. La componentistica ormai datata poi probabilmente fa il resto...

Che dire, grazie intanto per le dritte preziosissime, lo provo un pò ed appena ne ho l'occasione faccio l'ottima prova suggerita sostituendo l'ampli e/o le casse, e vedo cosa succede.

Grazie!

 

[Mino Topan]

Direi di investigare sull'ampli,le AR 6 sono tra le meno dure della produzione AR dell'epoca,non hanno bisogno di grande potenza(anche se gradiscono).

 

[Gioy_80]

Mi è venuto in mente che in sala ho ancora una coppia di Bose 201 scollegate... una di queste sere magari faccio una prova collegando quelle al posto delle AR6, e vedo un pò l'effetto che fa... non so l'efficienza perchè la maledetta Bose non dice mai un cacchio, ma credo siano un pò più efficienti delle AR6... vediamo cosa succede.

 

[Mino Topan]

A me è venuto in menteche dietro trovi i ponticelli di separazione pre-finale.Li levi,fai un po' di su e giù,poi entri nei terminali main in con l'Ipod.Se tutto va per il meglio il problema è nel pre(oppure il "dolce su e giù"(cit.)potrebbe levare lo sporco residuo nel collegamento pre/finale).
Tieni presente che non funzionerà nessun comando sul Marantz,tieni al minimo l'Ipod e alza gradualmente.

 

[Gioy_80]

Ah ok... tento! Grazie!

 

[magoturi]

Tieni anche presente che l'I pod ha un livello d'uscita inferiore rispetto al lettore cd, soprattutto di alcuni tipo Marantz o Audiolab
SALVO

 

[Gioy_80]

Allora, ho fatto la prova che mi hai consigliato, dai risultati (almeno per me) interessanti:

Innanzitutto i cavallotti ed i relativi RCA dell'ampli sono abbastanza belli, leggermente ossidati ovviamente, ma ho visto di peggio. Li ho spirlottati un pò e fatto un pò di su e giù e dentro-fuori (non so dire se ci abbiano goduto o no... stavano zitti ), ma così visivamente non mi verrebbe di dare la colpa a questo poco ossido.

Sono quindi entrato diretto con gli RCA nei main in e collegato il telefono col volume disattivo, che poi ho iniziato ad alzare gradualmente. Ebbene, bel suono nonostante la sorgente sia un banale telefono (Apple, ma pur sempre made in china), ma sono arrivato a stecca dal telefono ed il volume era tutt'altro che soddisfacente.

Allora ho spento, rimesso gli RCA del telefono nell'ingresso di linea AUX1, rimesso i cavallotti, riacceso e fatto ripartire il brano dal telefono. Ebbene: si sente peggio. Ma dico peggio, e non mi definirei un "audiofilo", non ho un orecchio allenato come molti di voi, ma perfino a me sembra più impastato di prima, più distorto. Però... alzo il volume sul telefono, lo alzo sull'ampli, e... suona più forte di quando entravo dritto nel main in! E mica di poco, parlo di circa il doppio.

Ma che cazz.... ??? Può essere che il preamp passi un segnale già più amplificato al finale? E poi, dubito fortemente che l'operazione abbia peggiorato il suono rispetto a prima, sarà già stato così, ma passare dal preamplificatore fa decadere la qualità, quantomeno in modo udibile persino da un orecchio poco allenato come il mio? Vero che sentire lo stesso brano meglio e peggio a 1 minuto di distanza mi ha aiutato a percepire le differenze, ma pensavo che per sentire queste differenze avrei dovuto avere un orecchio ben più allenato, aver posizionato seriamente i diffusori, avere una sorgente dignitosa eccetera eccetera.

E poi: adesso mi pare suoni più forte! Chi ci capisce è bravo... adesso ho la figlia che sta andando a letto e quindi ho dovuto piantare lì, ma ho per la testa molte domande più di prima... :O

 

[Gioy_80]

Tieni anche presente che l'I pod ha un livello d'uscita inferiore rispetto al lettore cd, soprattutto di alcuni tipo Marantz o Audiolab
SALVO

Beh, finora le prove le ho fatte con il Thorens TD160, con un iPad e tra loro il livello era similare, e stasera le prove appena descritte con un iPhone come sorgente, credo che i livelli di uscita di un iPhone e di un iPad siano molto simili tra loro comunque.

 

[Gioy_80]

Ok, leggendo bene su Wikipedia ho capito meglio la situazione:

Preamplificatore è un termine utilizzato diffusamente in ambito musicale e in genere nelle fasi di registrazione e riproduzione del suono, per indicare un particolare circuito elettronico che, ricevendo in entrata segnali analogici di potenza molto bassa, provenienti tipicamente da cellule microfoniche o pick-up, li riemette in uscita amplificati a sufficienza per poter essere accettati dagli ingressi di altri dispositivi elettronici, che possono essere ad esempio mixer, amplificatori di potenza o anche effetti elettronici.

Ecco il motivo: il livello di uscita cuffie di un telefono, o del giradischi, da soli sarebbero troppo bassi per far suonare il finale in tutta la sua potenza. Il preamplificatore quindi glie lo preamplifica, appunto. Poi suona peggio? Può essere, anche perchè nel preamp ci sono molti circuiti, potenziometri, interruttori, ***** e mazzi che hanno quarant'anni, che sicuramente non possono migliorare il suono, nella migliore delle ipotesi lo lasciano quasi intatto, più probabilmente vanno a peggiorarlo.

Ho detto una manica di castronerie? Fino ad oggi ho sempre pensato che il preamplificatore si occupasse solo di mettere filtri, selezione delle linee in ingresso, volume eccetera, non pensavo che lo amplificasse anche.

A me però sembra che adesso, ripassando dal preamplificatore, suoni più forte di ieri, e con qualità inferiore. Magari, anzi probabilmente, è solo soggezione. Devo riprovare meglio appena ho un pò più tempo, e potrei fare anche la prova collegando le Bose con efficienza maggiore.

 

[Nordata]

Può essere che il preamp passi un segnale già più amplificato al finale?

Il lavoro della parte preamplificatrice in un ampli è proprio questa: portare il livello del segnale in ingresso ad un valore tale da poter pilotare lo stadio finale a piena potenza.

Tanto per fare un esempio (non fate caso ai numeri, sono valori messi appunto a scopo esemplificativo, anche se ho mantenuto l'ordine di grandezza tipico).

Uno stadio finale può aver bisogno di 1 V per poter fornire la piena potenza, ad esempio 30 W, però una sorgente: lettore CD/DVD, testina fonografica, decoder, ecc. può fornire al massimo solo 0,5 V, pertanto è necessario interporre uno stadio per "preamplificare" appunto il segnale e portarlo al fatidico 1 V necessario se avessimo bisogno di usare 30 W, se non ci fosse questo stadio il finale magari arriverebbe solo a fornire 20 W.

Solitamente il livello di uscita di una sorgente è tipicamente in grado di pilotare senza problemi uno stadio finale, ma non è la regola, i livelli di uscita variano poi anche con il materiale da riprodurre, motivo per cui esiste il controllo di Volume: potremmo sempre far arrivare al finale la tensione necessaria a pilotarlo alla massima potenza.

Solitamente nello stadio di preamplificazione sono anche inseriti tutti gli altri controlli: filtri, selettori; i controlli di tono, ad esempio, hanno bisogno di un buon guadando in tensione per poter funzionare, ovvero se fossero di tipo solo passivo, non preamplificati, ridurrebbero di molto il livello del segnale.

Quanto al fatto di deteriorare il segnale, se tutto è a posto non ci dovrebbe essere un degrado come quello cui hai accennato, tra l'altro quegli ampli non erano per nulla male, parlo della serie iniziata con i modelli 1030 e 1060, i primi ampli di quel marchio a "prezzo umano, per famiglie, direi" di quando esisteva ancora la vera Marantz americana (non il semplice marchio attuale) e fatti costruire in Giappone per questioni di costi, come avviene ora con la Cina.

Ci può essere qualche problema, ma la colpa del peggioramento del suono può essere anche causata da un segnale in ingresso (quello in uscita dal cell. o simili), troppo elevato, che può causare saturazione degli stadi di ingresso dell'ampli, con distorsione, rumore, ecc..

 

[Gioy_80]

Ciao Nordata, grazie per la preziosissima spiegazione che mi ha fatto capire meglio.

Ieri ho fatto qualche prova in più, effettivamente credo di essermi un pò fatto suggestionare: la perdita di "qualità", se c'è, non è certo così notevole come mi era sembrata in un primo momento. Il suono può risultare un pò diverso, sì, ma passando dal pre vi sono anche filtri, equalizzatore, loudness. Se setto tutti gli equalizzatori in centro, disattivo i filtri ed il loudness (che nelle prime prove avevo attivato nel cercare di capire se mandava più "birra" ai diffusori), il segnale se non uguale è quantomeno paragonabile. Ma più alto.

Per assurdo non sembra più neanche così smorto il suono, certo come mi spiegavate sopra non posso paragonarlo con un ampli da 40W per canale accoppiato a diffusori ben più efficienti. Rimango un pò stranito tuttavia dal comportamento della manopola del volume, ripeto per farlo suonare ai volumi che dava il mio precedente ampli con volume a ore 11 (e non distorceva fino a ore 1 - oltre era solo fastidiosa distorsione) qui devo andare praticamente sul MAX. Qua tuttavia anche vicino al MAX non sembra distorcere, certo se proprio si arriva a toccare il fondoscala un pò sì. Ma come dicevate, non tutte le manopole sono uguali.

Farò qualche altra prova, magari nel weekend che ho più tempo e calma, magari provando anche a collegare le 201 per vedere l'effetto che fa. Vedi mai che sti trenta watt comincino a ruggire... vi farò sapere.

OT mode ON: Però che magia tornare a osservare affascinati dei bei woofer muoversi, e sentire le vibrazioni, gli alti squillanti e la musica che ti entra dentro dopo tanti anni di radio ascoltata in auto, su pc con schede audio e casse cinesissime, e soundbar di metallo con dentro quattro driver in croce da 4 cm di diametro che hanno bassi profondi come il lago Balaton...

 

[pace830sky]

Introducendo la nozione di guadagno (gain), ovvero il rapporto tra il segnale di uscita e quello di entrata (vuoi in termini di potenza vuoi in termini di tensione, di volta in volta si dovrebbe specificare quale), tenuto conto del circuito di regolazione del volume, è evidente che il preamplificatore può avere un guadagno negativo (un numero espresso in dB con il segno meno davanti) ovvero un segnale in uscita inferiore a quello in entrata.

Nello specifico, sembrerebbe che il guadagno del pre sia sempre negativo, visto che, se ho ben capito, collegando una sorgente all' ingresso dello stadio finale anziché a quello "aux" del pre, la potenza erogata è sensibilmente maggiore ("sensibilmente" = percettibile ad orecchio = almeno qualche dB cioè un bel po' di più, non uno "zero virgola zero qualcosa"...) anche con la manopola del volume a fondo corsa (ho capito bene?).

Il punto è che la potenza massima non si misura dalla posizione della manopola del volume ma dal raggiungimento della soglia di distorsione, purtroppo non percepibile ad orecchio (quanto men se parliamo di 0,0x%THD...), né d'altro canto si misura così il guadagno, cosa che richiede la misurazione del segnale di ingresso e di quello di uscita, ed anche questo ad orecchio non si fa.

Ti confesso che lo scenario rappresentato non mi sembra anomalo in assoluto, non avendo informazioni sul segnale erogato dalla sorgente utilizzata per le prove (senza impelagarsi in ragionamenti più o meno complicati sulle impedenze coinvolte nei due test).

Insomma qualsiasi test fatto a orecchio è qualitativo non quantitativo, il risultato è interessante ma non dirimente la questione se l'ampli sia in perfette condizioni di marcia o meno.


p.s. benvenuto (o bentornato) nella magia degli anni '70 - ammetto di non rimpiangere quei suoni, anche se a sentire le recensioni il mio impianto (casse AR10p - meglio: AR10 π - alternabili con JBL 4311 control monitor sempre pilotate ampli kenwood bialimentato) non era malaccio... la mia sensazione è che il mio impianto attuale (sulla carta nettamente inferiore a quello dell'epoca) di mini casse con sub(ed anti-mode) abbia bassi più secchi rispetto alle bass reflex dell'epoca e suono più aperto, più arioso, delle casse a compressione pneumatica.

 

[Mino Topan]

Direi di fare ancora una prova:collega un lettore CD o dvd all‘ingresso Aux e vediamo.
Questo perché finora non abbiamo certezza di quale sia l‘uscita reale delle sorgenti collegate.

 

[Gioy_80]

Grazie pace830sky, sì, hai ragione, non è affatto semplice così, è abbastanza empirico il tutto.

Una cosa "forse" potrebbe aiutarmi a prendere le misure del suono erogato, la registrazione dei dB a una distanza fissa da un diffusore e da un altro, con casse di diverse sensibilità, allo stesso livello di volume dell'ampli, riproducendo lo stesso brano dallo stesso dispositivo, e misurarne le differenze. Ma aiuta fino a un certo punto: se l'ampli comunque non spinge, non spinge. Renderà comunque di più con casse più efficienti, ma è la scoperta dell'acqua calda.

Lettore cd-dvd: sai che questo ironicamente potrebbe essere la cosa più problematica? Da informatico sono passato al "liquido" sia per quanto riguarda la musica (flac possibilmente) che per i contenuti A/V, tanto da aver letteralmente regalato l'ultimo lettore DVD già anni fa. Infatti il progetto di questo impianto sarebbe, con calma (molta calma), di abbinargli buon un music player di rete, oppure (ma serve tempo e purtroppo in questo periodo ne ho poco) mi piacerebbe mettere in piedi un sistemino HiFi utilizzando un raspberry con HiFiBerry, o soluzioni simili. Devo ragionare e chiedere magari al lavoro se qualcuno ha un lettore da prestarmi...