Audiofili e Problemi Legali

[oxigen]

Salve vorrei il vostro parere ma prima devo entrare nei dettagli del problema, abito al primo piano di una bifamiliare , da audiofilo ascolto musica rispetto sempre gli orari stagionali che regolano i rumori, e difficilmente abuso con l'eccedere dei volumi, al piano di sotto abita una persona che effettivamente non arreca mai disturbo con nessun tipo di rumore pur avendo anche lui lo stereo, ma con questa prerogativa impone di non udire mai nessun tipo di rumore, per capirci e quel tipo di persona che se ti cade un cacciavite per terra protesta. Purtroppo questo appartamento non ha nessun isolamento acustico e qualsiasi rumore e facilmente udibile. Non sono riuscito ad arrivare a capo del problema neppure rivolgendomi ad un avvocato perche le risposte sono vaghe e non precise. Quindi laddove non ce una legge di condominio, e al di la dell'utilizzo del buon senso e del buon vicinato,come funziona legalmente parlando e il vicino che tocca l'onere di sopportare ,oppure creandosi lui stesso isolanti acustici, oppure sono io che devo essere silenziosissimo ? preciso che sono 30 anni che questa storia va avanti,e che il piano di sotto funge da cassa di risonanza,vagamente mi sembra di aver capito che non e questione di rientrare in un certo range di Decibel,e gli orari del rumore si riferiscono a rumori straordinari tipo ristrutturazioni vorrei sapere se qualcuno puo aiutarmi perche sono disperato.

[chefortunello]

Sinceramente su queste dispute di vicinato le leggi non sono mai chiare. Il comportamento migliore è sempre quello che ti porta a non avere problemi con i vicini, ma questo non deve limitare la tua libertà di ascoltare musica (immagino tu non abbia una discoteca, ma comunque ti piaccia ascoltarla come audiofilo). Se tu rispetti sempre gli orari ed il buon senso, allora sei nel giusto e se lui si arrabbia e minaccia vie legali, fagliele percorrere perchè tanto non avrà risultati visto che tu rispetti tutto quello che legalmente devi rispettare. Se poi, per quieto vivere, vuoi recargli meno scocciature possibili, insonorizza tu la tua stanza "audio". Pannelli di polistirolo alle pareti, sul tetto e sotto il pavimento. Già quelli sotto il pavimento non fanno fare da cassa di risonanza alla stanza sotto. Parere personale eh Ciao!

[oxigen]

Che dire, non ho una discoteca ma 120 +120 w con diffusori da 90Db a pavimento anche ad un quarto di volume generano una discreta pressione, 25 anni fa' abusavo con i volumi ero ragazzo cosa che ora non faccio, il rapporto e buono ma buono nel senso che fino a quando sto sottomesso e mi comporto come vogliono loro sono visto bene. Il punto sta che a loro dire il rumore di rimbombo copre il volume dell'ascolto del loro Tv, ma io credo che un conto e un fastidio giornaliero,un altro conto se reco fastidio una mezzora ogni tanto ,veramante saltuariamente, l'insonorizzazione mi sono informato costa una cifra esagarata non certamente risolvibile in maniera spartana . Ma se io sapessi come stanno veramante le cose saprei come rispondergli,oppure lo ignorerei completamente fregandomene,tu non hai di questi problemi ?

[Nordata]

La materia è un complessa, la soluzione ancora di più.

Un pochino ne so, visto che per un po' di tempo sono stato uno di quelli che vanno in giro con fonometro a misurare, appunto, i rumori provocati da altri nell'ambiente (poi la cosa è passata di competenza all'ARPA).

Tanto per iniziare esiste da anni una Legge che stabilisce i limiti massimi di rumore ammissibili a seconda di certe fasce orarie (praticamente giorno e notte), quindi non per stagione e, cosa più importante, per zone abitative (residenziali, industriali, ecc.).

Queste zone devono essere identificate a cura del singolo Comune.

Se il tuo Comune lo ha fatto devi, per prima cosa, controllare in che zona abiti e, da qui, verificare i valori massimi di rumore.

Stabiliti questi devi fare in modo di non superarli mai, a seconda delle ore, intendo il non superarli esternamente, non all'interno del tuo appartamento.

Questo richiederebbe un intervento di misura fatto nell'ambiente disturbato, con il livello di ascolto che utilizzi normalmente.

Già qui possono nascere problemi, se ascolti un concerto per pianoforte il rumore avrà un certo livello, se ascolti la Nona il livello sarà certamente un alto.

Per non parlare del livello che tu adotti, che può non essere sempre uguale.

La normativa infatti è pensata per i rumori generati da industrie o lavori continuativi, per cui il disturbo è abbastanza costante durante certe ore o fasi lavorative, per cui misurabile senza contestazioni.

Tieni poi presente che esiste sempre la possibilità della denuncia per schiamazzi o disturbo della quiete pubblica, che prescinde dal livello di rumore.

In altre parole, se nel mezzo di ogni pomeriggio ti metti a cantare a scuarciagola a finestre aperte e qualcuno chiama i Vigili o i Carabinieri è probabile che dopo la prima o seconda volta in cui avvisano, poi, se richiamati, ti denunciano senza stare a pensarci sopra, se la vedrò poi il Giudice.

Purtroppo dipende dal buon senso di entrambi.

E' inesatto quello che dici circa periodi stagionali, esiste solo un periodo diurno e uno notturno (se non è cambiato qualcosa negli ultimi anni o casi particolari in certe Regioni).

E' anche inesatto il riferimento ai lavori straordinari, che possono superare benissimo i limiti previsti per le due fasce orarie citate, per la durata strettamente necessaria ai lavori (se si deve abbattere un muro e si usa il martello pneumatico c'è poco da fare se non chiudere le finestre o andare a fare una gita, sono lavori necessari e vanno fatti, nessuno può lamentarsi).

Se il tuo Comune, in buona compagnia con tanti altri, dopo tutti questi anni non ha ancora provveduto a indicare le varie Zone allora la cosa si complica in quanto diventa difficile stabilire i limiti, anche se lo si può fare per analogia, una zona in cui non ci sono industrie o attività varie probabilmente è residenziale, però sono quelle cose che possono far trascinare una causa anche per diverso tempo.

Per esperienza ti posso dire che questa sono le cause tipiche che fanno felici (e ricchi) gli Avvocati, poichè si trascinano per anni senza un vincitore reale (fatti i conti alla fine) per cui è sempre meglio non entrare in questa spirale.

Il mio consiglio: cercare di addivenire a un accordo amichevole e intrattenere buoni rapporti, se non è è possibile ascolta ad un livello che non generi disturbo.

Se vuoi puoi chiedere l'intervento di un "tecnico certificato" (esiste un Albo) che faccia alcune misure, però non nella tua camera, ma presso quella del vicino e giudichi il livello, parlando magari con il vicino lo si può convincere che i limiti sono rispettati per cui non dovrebbe lamentarsi, magari si convince.

Puoi anche sentire l'ARPA della tua Regione, solitamente possono intervenire anche a richiesta dei privati (sarà un po' caro) e ti fai rilasciare i risultati delle misurazioni.

Anche se non esiste la classificazione in zone i valori massimi previsti dalla Legge sono chiari, se non ne superi nessuno puoi stare tranquillo.

I problemi però sono sempre quelli già indicati: nessuno può impedire al tuo vicino di rompere le scatole ai CC o simili quando sente suonare, anche se poi la cosa finisce nel nulla, ma tu dovresti difenderti in ogni caso tramite un Avvocato che si farà forte della perizia (ma sai com'è).

Altra cosa, per avere valore le rilevazioni devono essere fatte dal tuo vicino, se lui non vuole, sei nuovamente a piedi.

Vedi tu.

@ Chefortunello

Ritengo che tu non abbia la minima esperienza di rumori, correzioni acustiche, isolamento acustico o sbaglio?

Insonorizzare una stanza già costruita senza adottare gli appositi criteri per ottenere un isolamento è un lavoro molto costoso e con risultati che possono essere, alla fine, anche non sufficienti.

Il polistirolo non serve praticamente a nulla, puoi rivestire tutte le pareti ed il rumore passerà tranquillamente.

Dovresti rivestire le pareti con una controparete almeno di cartongesso e riempire l'intercapedine di lana di vetro o di roccia, meglio se si inserisce anche un lamina di piombo.

Fatto questo rimane ancora il problema delle basse frequenze che si propagano tramite la struttura stessa, per cui l'unico modo per ottenete un buon isolamento è quello di separare l'ambiente in cui si genera il rumore (in questo caso la stanza di ascolto) dal resto dell'edificio, si deve cioè realizzare il sistema noto come "la stanza nella stanza".

Contropavimento e controsoffitto isolati e sospesi tramite appositi giunti elastici e isolati nelle giunzioni tra pavimento/soffitto e pareti laterali ed altro ancora, poi ci sarebbe il problema delle aperture: finestre e porte.

Altro che polisitorolo sulle pareti.

Ciao

[oxigen]

Nordata grazie del tuo intervento.Cio che hai scritto e molto complesso , ma anche molto dettagliato per riassumere vediamo se ho capito bene: recandomi al comune mi devono dire quali sono i limiti in Db della mia zona di residenza, ( a parte che mi recai a suo tempo ma non trovai l'ufficio responsabile di competenza, forse sara materia di vigili urbani ? ) un rumore derivato da ascolto musica pur rimanendo entro i limiti consentiti ma ascoltando a finestre aperte puo essere classificato come schiamazzo o disturbo, quindi adito a denuncia.Non mi e chiaro una cosa,se i Db vanno misurati all'esterno, nel mio caso specifico dovrei recarmi nell'appartamanto del vicino e verificare i reali rumori esistenti,sia col fonometro,sia praticamente per vedere se e vero che impedisce il normale ascolto del televisore ? Aggiungo una cosa,il buon senso dice ditrovare vie amichevoli,e bonarie,ma difronte all'ignoranza dell'imposizione del tipo gli da fastidio se mi cade un oggetto per terra ,in questi casi non esiste vie bonarie,pensa che diversi anni fa' ogni 6 mesi mi regalava i feltrini adesivi da applicare alle sedie perche diceva che i piedini consumati non svolgano bene il suo compito,questo e per dirti il tipo.Adesso e ancora piu complessa perche mio figlio fa il dj e pur avendo un piccolo impianto confronto al mio ma dovra' pure fare le sue prove..
P.s mi era venuta l'idea di imparare a suonare uno strumento anche se e un oboe,un sassofono,o una tromba ,o un bombardino, tralasciando strumenti come batterie o pianoforti,sappiamo che il suono si sente da lontano ,in pratica allora ci dovrei rinunciare? mi chiedo tutti quelli che studiano in conservatorio e abitano in condominio come fanno ? tutti i musicisti dovrebbero abitare in campagna.

[Nordata]

recandomi al comune mi devono dire quali sono i limiti in Db della mia zona di residenza

Non esattamente, i livelli limite per le zone sono fissati dalla Legge, il Comune aveva l'obbligo (ma non c'era una data di scadenza) di predisporre un piano in cui erano individuate le varie zone.

Questo è la normativa base:

http://www.arpa.veneto.it/agenti_fis...marzo_1991.pdf

Come leggerai ci sono state diverse variazioni e modifiche, al'art 6 trovi comunque i valori che devono essere rispettati anche in assenza della determinazione da parte dei Comuni.

Qui c'è un elenco di riferimenti (molti sono per casi specifici, tipo ambienti di lavoro, ferrovie, aeroporti, ecc. e metodologie di misura):

http://www.arpa.veneto.it/agenti_fis..._normativa.asp

Oltre alla normativa nazionale può darsi che la tua Regione abbia emanato disposizioni particolari, queste le devi cercare tu, anche se solitamente non sono più permissive di quelle nazionali.

Direi che i valori indicati, che possono variare di giorno tra 60 e 70 dB(A) e tra 50 e 60 notturni sono abbastanza ragionevoli, bisogna anche considerare che si intende il Leq (livello equivalente) che non è la stessa cosa del livello misurato in quel momento (terra terra: i valori vano spalmati nel tempo).

Se abiti nel Capoluogo o vicino ad esso puoi andare presso la sede provinciale dell'Arpa della tua regione e chiedi di parlare con un "tecnico competente" e gli spieghi la situazione chiedendo anche il suo parere.

Come comportarsi con il tuo vicino?

Se dici che non serve essere ragionevoli allora l'altra soluzione è quella di dirgli, in modo gentile, più o meno: "Caro vicino, tu hai diritto ala tua quiete ed io alla mia ed ai miei hobby. Ci sono normative create apposta per permettere che tutti possano vivere felici ed in pace. Nel nostro caso ne esiste una che stabilisce che io non possa superare certi livelli e io non li supererò mai, ma tu non puoi impedirmi, se io mi mantengo nei limiti di legge, di ascoltare musica. Se vuoi facciamo venire un tecnico che esegue le misure, poi però la cosa finisce qui, non ci sarà più motivo di reclamare. La tua libertà finisce dove inizia la mia ed il confine è stabilito da norme precise".

Se non è d'accordo fai in modo di mantenerti sempre entro i limiti, fai fare un rilievo se vuoi, per sicurezza, e se un domani il vicino chiama i Vigili p0er lamentarsi fai vedere la perizia (che però vale solo per quella misurazione fatta in quel momento).

I Vigili o i CC o PS poi agiranno come meglio riterranno, magari cercheranno di fargli capire la cosa, ma nessuno può impedirgli di farti causa, che, probabilmente vincerai.

Purtroppo non esiste altra strada se non quella, da parte tua, di metterti dalla parte della ragione, quindi tenendo sempre livelli entro i limiti.

Per quanto riguarda coloro che studiano uno strumento vale anche per loro la normativa.

Solitamente uno strumento acustico non supera i livelli diurni se si sta con le finestre ben chiuse.

La mia ex moglie suona il pianoforte (a coda) e si allena per diverse ore al giorno, chi abita a fianco la......ascolta , ovviamente non si alza alle due di notte ed inizia a pigiare sui tasti.

Un mio amico ha un inquilino in un nei piano superiore il cui figlio, pure lui, studia pianoforte (che pèrò molto peggio, perchè fa solo scale tutto il giorno), quando lo vado a trovare molte volte lo sento tranquillamente, però non si può dire nulla, idem gli latri condomini.

Come vedi è questione di buon senso, se manca, vedi tu.

Ciao

[uainot]

c'e' sempre una norma che prevale su tutte le altre ed è quella del buon senso e secondo me non è buon senso che il tuo vicino senta la musica che vuoi tu agli orari che vuoi tu. poi da audiofilo dovresti sapere che ascoltare della musica filtrata dalle pareti è come torturare le orecchie..

ho la fortuna che dove vivo io spesso non c'e' nessuno e comunque nessuno si lamenta per queste cose, nemmeno io ovviamente per situazioni ragionevoli come quella che descrivi. però se qualcuno si lamentasse, abbasserei il volume indipendentemente dall'orario e dalle leggi in vigore, perchè è mia premura ascoltare senza disturbare nessuno.

piuttosto di imbattermi in vie legali mi cercherei un localino in un posto che non disturba nessuno, dopodichè non abbasserei più il volume sotto l'ultimo terzo di scala; felice e senza nessuna preoccupazione legale :-)

[oxigen]

Nordata le tue indicazioni sono molto precise non ho ancora letto i tuoi link ma sicuramante mi daranno precise indicazioni, non posso permettermi di far fare rilevamenti a pagamento al massimo posso vedere di trovare un fonometro facendomelo prestare e misurare personalmente il rumore prodotto alla stanza del piano di sotto,cio' nonostante una volta aver fatto dei rilevamanti fonometrici e verificato che ilrumore e al disotto dei limiti consentiti,ma cio nonostante verifico io stesso che e impossibile ascoltare il normale volume di un televisore sul piano legale dovrei stare tranquillo giusto ? a questo punto se non erro entra in vigore la regola del buon vicinato, ovvero se ne ho voglia acconsento alle sue esigenze, se non ne ho voglia me ne infischio, sai che ti dico ? circa trenta anni di litigi e di sopportazioni in effetti non sono pochi e neppure ho voglia di passare sempre dalla persona in perenne errore

[uainot]

:-) se ti consola ho vissuto una cosa simile, ma sul lavoro. un avvocato ci ha fatto causa, perchè al suo appartamento arrivava troppo rumore secondo le regole che ti ha spiegato nordata. aveva ragione e abbiamo dovuto insonorizzare le apparecchiature (con un costo assurdo).
verifica bene quanti dB gli arrivano quando alzi il volume..

[oxigen]

Uainot, hai ragione in parte e ti spiego perche', se ce il mio vicino che e' malato, oppure ha figli piccoli, oppure ancora svolge un lavoro notturno che il giorno dorme sono io il primo che usa il buon senso e cerca di stare il piu in silenzio possibile.Ma dove ce un vicino che le da fastidio se pianto un tassello nel muro, gli da fastidio se cade un cacciavite, pretende il silenzio assoluto perche la mattina si alza tardi , quando ho dovuto fare lavori di restauro in casa ho dovuto triplicare i tempi a causa delle sue intolleranze, in questo caso divento cattivo e dico vai a quel paese, io dico sempre sono persone che dovrebbero vendere casa e comprare una baita in Kenia , oltretutto e anche ridicola in quanto dice di essere un grande ammiratore della musica classica e dei compositori in genere, ma io vorrei sapere se la gente la pensasse tutta come lui, i musicisti moderni quando e come si esergiterebbero ?

[Nordata]

posso vedere di trovare un fonometro facendomelo prestare e misurare personalmente il rumore prodotto alla stanza del piano di sotto

Non credo sia così semplice trovare un fonometro.

Se ne trovi uno adatto credo che la persona che lo possiede sia anche a conoscenza delle normative relative e delle modalità con cui va effettuata la misura e potrebbe fare lui tutto quanto.

Quando parlo di fonometro in questo caso intendo un "vero" fonometro, non i giocattolini che si trovano in rete a 50 € o poco più, in fonometro Classe 1, l'unico certifcato per poter rilasciare una certificazione valida per questo genere di misure, costa qualche migliaio di Euro, poi ci vuole anche un calibratore, magari anche un pistonofono, che fanno salire il costo complessivo ancora di più (per non parlare delle calibrazioni periodiche), per cui credo che chi ne possiede uno, solitamente un Ente o una ditta del settore, non lo impresta facilmente.

Il fatto che lui riesca a sentire o meno il TV non ha alcuna importanza, ha solo importanza il rumore disturbante percepito nell'ambiente disturbato nelle ore diurne (o notturne), che sono ben identificate.

Poichè, come dici, tu non ha un lavoro notturno, per cui ci si potrebbe mettere d'accordo su certi orari o giorni, basta che siano rispettati i limiti, se lui è ipersensibile o insofferente, rispettati i valori indicati, non è più un problema tuo.

Ciao

[oxigen]

Non credo sia così semplice trovare un fonometro.

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Quando parlo di fonometro in questo caso intendo un "vero" fonometro, non i giocattolini che si trovano in rete a 50 € o poco più, in fonometro Classe 1, l'unico certifcato per poter rilasciare una certificazione valida per questo genere di misure, costa qualche migliaio di Euro,
Ciao

Comprendo la differenza tra fonometro professionale e non , ma non deve servire a fare una certificazione legale, deve solo servire a dire a grandi linee quanti Db ci sono nell'ambiente perche non puo andar bene anche un fonometro amatoriale ? suppongo che possa avere uno scarto di pochi decibel ,non di decine no ?

[Nordata]

Pochi dB e non decine?

Ma tu sai che una misera differenza di 3 dB vuol dire raddoppiare o dimezzare il livello del rumore? 60 dB e 63 dB non sono un leggero scarto, sono esattamente uno il doppio dell'altro.

Guarda che misurare un rumore non è una cosa banale, ovvero accendi il fonometro, guardi cosa dice la lancetta e sei a posto (nel campo di cui stiamo parlando).

La misura va interpretata, oltre che fatta sequendo certe metodiche, dimenticavo, andrebbe anche fatta l'analisi spettrale del rumore, almeno a ottave, in quanto va verificata la presenza di toni puri poichè andrebbe modificato il risultato letto, inoltre ci sarebbero anche dei grafici che portano poi il valore letto ai valori che interessano dal punto di vista normativo.

Ho anche parlato di Leq, che non lo misuri con quei fonometri.

Puoi anche usare uno di quei fonometri, ma non lamentarti se poi, all'atto pratico, ti ritrovi con un denuncia perchè i valori "veri" erano altri.

Ciao

[chefortunello]

@Nordata: esatto, faccio il programmatore e non ne so nulla di rilevamenti acustici! Ho messo le lastre di polistirolo per l'isolamento dell'umidità (il famoso cappotto termico) e quando ho fatto i lavori ho detto al vicino che per quanto mi riguardava, stavo provvedendo anche alla riduzione dei rumori. Fatto sta che da quando ho fatto i lavori, non si è più lamentato (secondo me era diventata una questione psicologica, quando ha visto che ho smontato i muri, non ci ha fatto più caso). Ignorantissimo io e più ignorante di me lui.

@Oxigen: dopo 30 anni di litigi io me ne fregherei bellamente! Sono strasicuro che non metti il volume a fine giro Le regole vanno rispettate e sono il primo a farlo, ma se qualcuno se ne approfitta, mi girerebbero anche a me eh!

[oxigen]

Mi sono espresso ovviamente da profano in questo campo,pensando che non dico un fonometro da 50 euro ,ma un fonometro digitale da 200 euro potesse bastare per dare una buona approssimazione, oltretutto la vera funzione e quella di fare questa prova davanti ai suoi occhi dimostrandogli anche i limiti legali e quello che dice l'arpa in merito ai rumori ,perche ho la piena convinzione che ai volumi che utilizzo io nella mia stanza sono ampiamente al di sotto,visto che sei esperto secondo te un volume sonoro che nella stanza e accettabile e non fastidioso e possibile che per effetto della cassa di risonanza al piano di sotto risulti un volume maggiore? poi pensavo una cosa anche se facessi fare dei rilievi da organi competenti servono a poco in quanto dipende dal tipo di brano musicale che ascolto, da piccole variazioni della manopola del volume,oppure commutando tra un modello di diffusore ad un altro ecco che tutto diventa relativo o sbaglio ? Credi che a grandi linee se mando un e-mail all'arpa chiedendo consigli mi possano rispondere ?