Amplificatore,lettori Blu-Ray e HD DVD:nuovi formati Audio

[crimsonking1977]

Sono settimane ormai che leggo questo bellissimo forum e bizzeffe di riviste per aggiornarmi un po' sui nuovi formati audio HD e sulla loro decodifica.
Non mi sono pero' chiare alcune cose.
Inanzitutto..
facciamo un esempio pratico:
1)Se ho un lettore Blu-ray che e' abilitato alla codifica del formato audio "dts Hd Master Audio" e altresi' ho un amplificatore con decoder sempre del "dts HD Master Audio"..
a questo punto, collegati tutti e due in HDMI 1.3, quale tra lettore o amplificatore fara' la decodifica del suddetto formato audio?
La fa il lettore e in automatico la manda in digitale all'amplificatore via HDMI 1.3..
oppure essendo collegati in HDMI 1.3 , il segnale viene inviato compresso all'amplificatore che a questo punto sara' lui a decodificare il "dts Master Audio"??
2)Lo stesso esempio precedente ma con sorgente Blu-ray e amplificatore collegati in analogico.
3)Se invece il lettore Blu-ray non e' in grado di decodificare il "dts Master Audio" ma l'amplificatore a cui e' connesso supporta la decodifica del Master Audio..e siamo sempre collegati in HDMI 1.3..
sara' l'amplificatore a decodificare?
Ed in questo caso si avranno perdite rispetto al caso in cui sia lettore che amplificatore siano in grado di decodificare?
4)Lo stesso esempio di prima ma cambiando i fattori:
cioe' il lettore decodifica il master Audio ma l'amplificatore non supporta tale decodifica
5) e' meglio connettere lettore Blu-ray o Hd dvd che sia e amplificatore via analogica o digitale?
6)Come faccio a sapere se e' il lettore o l'amplificatore che fa la decodifica se entrambi sono abilitati?
Posso scegliere a quale dei due fare effettuare la decodifica audio?
So che c'e' ancora molta confusione riguardo a tutto cio'..
ed e' per questo che vorrei fare un po' di chiarezza.
Ho letto altri thread precedenti,
ma sinceramente non mi sembra che nessuno arrivi a definire precisamente la questione.
Sperando in molte risposte..
mando un saluto

[Vittorinox]

Secondo me se fai queste domande non hai letto attentamente....

Cmq:

1. Se il lettore è impostato su BITSTREAM il flusso sarà decodificato dall'ampli; se invece è su PCM allora sarà il lettore a decodificare e l'ampli riceverà un flusso LPCM 7.1
2. Se sei in analogico, mi pare "ovvio" che la decodifica la debba fare il lettore.
3. anche qui mi pare che la risposta sia più che ovvia
   X la seconda parte della domanda, credo che tu abbia le idee moolto confuse......non c'è dipendenza tra il decoder del lettore con quello dell'ampli: o usi uno, o usi l'altro
4. se il lettore decodifica e l'ampli no, sarai come nel caso suddetto: l'ampli riceve un flusso LPCM 7.1
5. Se colleghi in analogico devi avere il ettore che "sappia" decodificare, altrimenti non ti serve a nulla.
   Ammettendo che l'ampli non supporti i nuovi formati, sta a te decidere il tipo di connessione ana. o dig. x sfruttare il decoder del lettore: fai delle prove e vedi cosa è meglio x le tue orecchie (se riesci a notare la differenza)
6. Qui ritorniamo alla confusione di cui sopra.....

La confusione credo più che altro che sia la tua: dipende da come si imposta la catena audio-video e si avrà il lettore o l'ampli che decodifica.

[crimsonking1977]

Inanzitutto..
grazie per le risposte.
Parlando ovviamente per me, è fuori di dubbio che sia molto confuso da questi nuovi formati audio Hd, dai vari flussi bitstream e PCM ecc..
Ma sinceramente me ne sono letti di topic che parlavano dei vari formati audio, e a dirti la verita' non sembravo l'unico ad avere molta confusione su questi nuovi formati audio, sulla loro decodifica ecc..
Sicuramente non ho il tuo livello di esperienza e per cio' quello che a te sembra scontato, per me non lo e' cosi' tanto.
Tornando in topic, non mi sembra comunque che tutti abbiano le idee cosi' chiare, anche perche' nei thread che ho letto io, ognuno sembra avere le idee diverse dall'altro su come questi nuovi flussi audio vadano connessi o vengano decodificati.
Comunque gia' le tue risposte un po' le idee me le hanno chiarite..
ma da qui ad averle chiare del tutto ce ne passa.
Se altri vogliono approfondire i miei 6 punti, sono piu' che lieto!

[Marco Marcelli]

Non posso che avallare quanto detto da Vittorinox.
Per esmplificare se hai un amply che non gestisce le nuove codifiche e non ha neanche l'ingresso hdmi ma ma ingressi analogici multichannel 5.1 accertati di acquistare un lettore che faccia al suo interno la decodifica di tali segnali audio hd. In questo modo il lettore invierà un flusso pcm all'amply tramite i cavi analogici multichannel. In alternativa il lettore può inviare lo stesso flusso pcm attraverso il colegamento hdmi (è sufficiente la versione 1.1), ma in questo caso l'amply dovrà avere un ingresso hdmi.
Se hai invece un amply che gestisce le codifiche audio hd ed un lettore che è in grado di inviare in bitstream i dati audio compressi allora sarà chiaramente l'amply a fare la decodifica; se poi lo stesso lettore ti da la possibilità di decodificare i segnali audio hd potrai scegliere tu a quale apparecchio far fare la decodifica e vedere che la fa meglio !!

[Giova3419]

Ciao Crimson, a parte il fatto che sia Marco Marcelli che Vittorinox ti hanno già risposto perfettamente, mi sento solo di aggiungere alcune precisazioni, una delle quali forse piuttosto importante:

- alla fine i nuovi formati audio HD funzionano esattamente come i vecchi, nel senso che, con l'uscita digitale, possono essere decodificati dal lettore o dall'ampli a scelta (in teoria, salvo quanto sotto). Usando il collegamento analogico, la decodifica la fa per forza il lettore. L'unica differenza, quindi, tra nuovi e vecchi formati è il collegamento digitale utilizzato per veicolarli, ovvero hdmi 1.3 anziché ottico o coassiale;

- Onestamente tutta la confusione generalizzata che dici d'aver letto in giro per il forum non mi pare d'averla trovata, nel senso che mi pare limitata ai neofiti che pongono domande, ma le risposte a queste mi son sembrate per la maggior parte precise e puntuali, ergo, ci sono molte discussioni in cui è possibile trovare le risposte che cerchi (ora anche questo, comunque) e forse era a quello che si riferiva vittorinox...;

- Infine, la precisazione, che forse potrebbe aver determinato la confusione che hai letto in alcune discussioni. Allora, ciò che è stato scritto da chi mi ha preceduto ed anche da me, riguardo in particolare a due punti del discorso, è vero in teoria.

- Cioè, è vero che con l'uscita hmdi (analogamente a quanto si fa con l'ottica e la coassiale per i formati standard) si può scegliere se far fare la decodifica al lettore o all'ampli, ma è anche vero che la maggior parte dei player in commercio (quasi tutti, per quanto riguarda i blu-ray e vale per ora anche per la PS-3) NON sono in grado di inviare il bitstream audio HD (cioè non decofificato) all'ampli per far fare la decodifica a lui. In pratica decodificano ed inviano il PCM multicanale. Quindi, bisogna impostare l'ingresso hdmi dell'ampli per ricevere un PCM, cioè un segnale da NON toccare, da lasciare così com'è, altrimenti applicherà al segnale un'elaborazione (tipo DplII-plIIx, per semplificare lasciamo stare il motivo) che comparirà a schermo, mentre invece dovrebbe comparire PCM 5.1 o 7.1 o multich.;

- E' vero che per accettare il PCM multicanale in ingresso, nell'ampli, basterebbe anche l'hdmi 1.1. Però, il fatto che un ampli abbia un hdmi, purtroppo, NON significa che lo faccia, perché molti prodotti (e purtroppo è un problema col quale mi son scontrato io) hanno le porte hdmi implementate soltanto come switch video ed accettano soltanto audio 2 canali PCM via hdmi. Alcuni, adddirittura, non accettano neppure i vecchi formati audio (DD e DTS) tanto da rendere necessario comunque un altro cavo digitale per l'audio. In pratica, si usa hdmi solo per il video e l'altro cavo per l'audio. In questi casi, ovviamente, l'unica soluzione è l'utilizzo delle uscite analogiche del lettore.

In pratica, per evitare sorprese, bisogna conoscere i prodotti che si vuole comprare, anche se, per i sintoampli, la stragrande maggioranza anche della generazione precedente, accetta il flusso PCM via hdmi (ma Nad, Arcam e McIntosh no, tanto per fare qualche esempio illustre)

Spero che io e gli altri siamo riusciti a chiarirti ogni dubbio...

[crimsonking1977]

Ma quando invio dalla sorgente all'amplificatore (attraverso cavo HDMI 1.3) un segnale pcm multicanale(dunque con l'audio decodificato dalla sorgente), sull'amplificatore compare scritto pcm oppure il tipo d'audio decodificato(es.dts master audio ecc..)??
Ma e' proprio uguale uguale se invio in bitstream e poi decodifica l'amplificatore e se invio in pcm?
Non c'e' differenza??

[Vittorinox]

un segnale pcm multicanale(dunque con l'audio decodificato dalla sorgente), sull'amplificatore compare scritto pcm oppure il tipo d'audio decodificato(es.dts master audio ecc..)??

Ma secondo te, se la decodifica viene fatta nel player e poi inviata come flusso PCM via HDMI, l'ampli cosa visualizzerà?!?

[Vittorinox]

- E' vero che per accettare il PCM multicanale in ingresso, nell'ampli, basterebbe anche l'hdmi 1.1. Però, il fatto che un ampli abbia un hdmi, purtroppo, NON significa che lo faccia, perché molti prodotti (e purtroppo è un problema col quale mi son scontrato io) hanno le porte hdmi implementate soltanto come switch video ed accettano soltanto audio 2 canali PCM via hdmi. Alcuni, adddirittura, non accettano neppure i vecchi formati audio (DD e DTS) tanto da rendere necessario comunque un altro cavo digitale per l'audio. In pratica, si usa hdmi solo per il video e l'altro cavo per l'audio. In questi casi, ovviamente, l'unica soluzione è l'utilizzo delle uscite analogiche del lettore.

In pratica, per evitare sorprese, bisogna conoscere i prodotti che si vuole comprare, anche se, per i sintoampli, la stragrande maggioranza anche della generazione precedente, accetta il flusso PCM via hdmi (ma Nad, Arcam e McIntosh no, tanto per fare qualche esempio illustre)

Be', diciamo però che il produttore DEVE dichiarare esplicitamente e ben comprensibile una tale limitazione rispetto allo standard.
Lo standard prevede che il flusso PCM 7.1 multicanale sia gestito sin dalla versione 1.0 della HDMI: se non si implementano tali funzionalità ed il produttore non lo dichiara espressamente, allora il prodotto non sarà conforme e o deve essere reso conforme o deve essere sostituito dal venditore con altro di pari livello ma conforme o eventualmente il contratto può essere reso nullo e si potranno riavere i soldi indietro.

[crimsonking1977]

Vittorinox, capisco che le mie domande ti risultano ridicole,
ma prova a metterti nei panni di chi ne sa molto molto meno di te.
Quello che volevo chiedere e': se invio il formato audio master audio decodificato dal lettore blu-ray o HD DVD che sia in pcm all'amplificatore,l'amplificatore perche' non fara' vedere sul suo display la scritta: dts master audio?
Da quello che ho capito dalla tua risposta ironica(se ho capito bene) e' che l'ampòificatore visualizzera' pcm e non "dts master audio".
Se cosi' davvero fosse non capisco il motivo di cio', poiche' l'audio che alla fine ascoltero' io dovra' essere il "master audio" non un pcm generico(cioe' da quello che ho capito un segnale audio scompresso dal lettore e diviso in vari canali discreti).
E' per questo che mi chiedevo se c'era differenza tra inviare il segnale in bitstream all'ampli o inviarlo gia' decodificato in pcm.

Inoltre, non per aggiungere carne al fuoco,
ma ho visto che lo'amplificatore progettato da Bob Carver, il tg3(si chiama come il telegiornale) e costa molti molti dindi, usa l'analogico per trasmettere il segnale audio.
Anche i nuovi formati.
Infatti Bob Carver sostiene che il suono trasmesso in analogico ha meno impurita' che trasmesso via digitale.
Essendo io ancora molto ignorante in materia, ma essendo un perfezionista e avendo voglia sempre di imparare da chi ne sa piu' di me,
volevo percio' piu' chiarezza su:
1)ci sono anche minime differenze tra fare decodificare al lettore o all'amplificatore(parlando in digitale), cioe' differenze tra mandare via hdmi il segnale compresso via bitstream o via sempre HDMI pero' scompresso via PCM?
2)Ci sono differenze tra mandare l'audio in analogico o digitale(cioe' tra mandarlo tramite uscite analogiche del lettore) o via HDMI?

[Vittorinox]

Quello che volevo chiedere e': se invio il formato audio master audio decodificato dal lettore blu-ray o HD DVD che sia in pcm all'amplificatore,l'amplificatore perche' non fara' vedere sul suo display la scritta: dts master audio?

Mettila così: tu traduci ad un tuo amico ciò che sta dicendo una terza persona. Questo tuo amico non sente parlare l'altra persona e non sa di che nazionalità sia (e tu non glielo hai detto), ma comprende appieno quello che gli stai dicendo tu.

A questo punto sostituisci la terza persona con la colonna audio HD che preferisci (DTS-HD o DD-HD....), tu sei il lettore che decodifica e traduce nell'unico linguaggio comprensibile dal sinto (il tuo amico)...

DTS-HD -> decoder del player (traduttore) -> LPCM 5.1/7.1 -> sintoampli

X il resto, la mia opinione è che devi ascoltare e giudicare con le tue orecchie xchè non esiste uina verità "assoluta", ci sono troppe variabili in gioco.

[crimsonking1977]

Vittorinox, l'esempio dell'amico e' perfetto.
E' pero' anche perfetto purtroppo per avvalorare il mio dubbio.
Prendo spunto proprio dal tuo esempio per approfondire il mio dubbio.
In ogni traduzione, anche linguistica, c'e' sempre una minima perdita di qualche dettaglio o particolare, che si puo' esprimere solo in quella specifica lingua.
Da qui nasce il termine "Lost in Translation", da cui prende anche spunto il bellissimo film con Bill Murray(ma qui rischio di andare OT).
Dunque, il mio dubbio e' che facendo fare la decodifica al lettore e poi trasmettendola all'ampli, che la riconosce come un PCM(5.1 o 7.1 che sia), avvenga una minima "Lost in Translation", cioe' una minima perdita.
Cioe' non riesco a capire come mai l'amplificatore non capisca che quel PCM deriva da un dts Master Audio(per esempio), e dunque non riesca a ricostruire la fonte originale.
Cioe' non dovrebbe l'ampli ricevere il PCM, pero' allo stesso tempo capire che quel PCM deriva da un master audio e dunque ricostruirlo??
Cioe' facendo cosi' io come risultato finale sui diffusori ascoltero' un PCM o un Master Audio???
E' questo che non riesco bene a capire.
Mi spiego meglio:
io credevo che il lettore decodificasse il dts Master Audio, lo trasmettesse all'amli come PCM e l'Ampli a sua volta lo ricostruisse in master audio per trasmetterlo infine ai diffusori.
Ora non capisco se facendo fare la decodifica al lettore il master audio venga scomposto in pcm dal lettore ma poi l'ampli non riesca piu' a ricostruirlo in master audio.
E' per questo che chiedevo se c'erano differenze ai fini pratici e di qualita' sonora nel fare fare la decodifica al lettore o all'Ampli.
Seguendo il tuo esempio si parte da un lingua "giapponese" che viene tradotta in Italiano.. la terza persona capisce il significato, ma non si ritorna piu' all giapponese originale di partenza!!
Perdona di nuovo la mia ignoranza, ma riusciresti a chiarirmi il dubbio!!

[Vittorinox]

Cioe' non dovrebbe l'ampli ricevere il PCM, pero' allo stesso tempo capire che quel PCM deriva da un master audio e dunque ricostruirlo??
Cioe' facendo cosi' io come risultato finale sui diffusori ascoltero' un PCM o un Master Audio???
E' questo che non riesco bene a capire.
Mi spiego meglio:
io credevo che il lettore decodificasse il dts Master Audio, lo trasmettesse all'amli come PCM e l'Ampli a sua volta lo ricostruisse in master audio per trasmetterlo infine ai diffusori.

No, semplicemente perchè il DTS o il DD devi vederli come se fossero delle compressioni Winzip: i dati originali sono dei PCM che vengono compressi (con perdita di dati in DD e DTS classici, senza nei formati HD) e poi, tramite decoder (player o ampli) vengono "decompressi" e riportati allo stato originali per poi essere amplificati e dirottati ai diffusori.

Quindi l'ampli non dovrà ricostruire nulla perchè riceve il flusso già pronto per essere amplificato. Eventualmente, potrà passare in un DSP se l'ampli lo consente, per effettuare alteriazioni al segnale originale.

Questa è la teoria. Poi, se in pratica ci possono essere delle differenze non saprei dirtelo e si ritorna al discorso di ascoltare e giudicare perchè in "teoria" far decodificare da uno o dall' altro è indifferente ed uguale.

Se può interessarti, sul test della PS3 che hanno fatto proprio quelli di AVMagazine, si parlava proprio della miglior bontà del flusso classico DTS proveniente dalla PS3 via SPDIF in confronto al DTS-HD codificato dalla PS3 e inviato via LPCM. Motivazioni tecniche ufficiali non ce ne sono (e nessuno mai te le verrà a dire eventualmente, altrimenti addio al marketing ed alla vendita di nuovi lettori e sintoampli ), quindi l'ascolto è l'unica via per giudicare eventuali differenze.

PS: cmq, se cerchi sulla rete ci sono molti articoli e spiegazioni più tecniche di questo forum x approfondire le differenze tra i formati ed il significato di tanti termini.

[Giova3419]

Scusate l'O.T. Sì Vittorinox, lo so come funziona dal punto di vista legale , intendevo soltanto dire che se al nostro amico mandavamo il messaggio che ogni hdmi, anche la prima versione, è in grado di accettare PCM multicanale via hdmi, allora lui avrebbe potuto comprare a cuor leggero magari un pre con ingresso hdmi il quale, nel 95% dei casi, non avrebbe accettato tale flusso e lui avrebbe potuto chiedersi/ci:"perché?"
Insomma, non ho mai acquistato un prodotto inidoneo.

Io ho avuto questo problema nella ricerca di un pre multicanale che potesse sostituire il mio (che, infatti, ho ancora e me lo terrò stretto per un pò...). Ho considerato, ad esempio, prendendo spunto da Crimsonking, il Sunfire TGP5 (ultimo modello dei processori Sunfire) il quale, pur dotato di hdmi, non accetta flussi PCM multicanale da tale ingresso (come il 99% della produzione attuale). Queste limitazioni sono ovviamente indicate nel manuale, ma devi leggertelo bene, anche perché nel 90% dei casi di questa limitazione non ne sa nulla neppure il venditore (almeno quelli della mia zona...)FINE O.T.

Ultima cosa per Crimson. Vittorinox è stato chiarissimo, ma se ancora avessi dei dubbi devi tener presente questo.

Il flusso più qualitativo è il PCM
Poi ci sono i formati lossless (DTS Master audio e Dolby True HD) che, in quanto tali, sono dei PCM "zippati" i quali, una volta decompressi, dovrebbero essere uguali al PCM originale. In pratica, quindi, la cosa migliore che può esser riprodotta (parlando di audio dei films) è il PCM, i formati lossless sono nati per ottenere la stessa qualità del PCM occupando meno spazio sul disco.

Ho detto "dovrebbero" perché una volta decompresso il file audio DTS MA HD o DT HD così dovrebbe essere. Su alcuni dischi ad alta definizione, però, sono presenti sia la traccia PCM originale che quella lossless.

Bene, l'una e l'altra dovrebbero essere uguali, mentre invece molti utenti, anche di questo forum, riproducendole entrambe hanno constatato la superiorità della traccia PCM nella maggior parte dei casi.

Perché? Boh?!?

Be', diciamo però che il produttore DEVE dichiarare esplicitamente e ben comprensibile una tale limitazione rispetto allo standard.
se il produttore non lo dichiara espressamente, allora il prodotto non sarà conforme e o deve essere reso conforme o deve essere sostituito dal venditore con altro di pari livello ma conforme o eventualmente il contratto può essere reso nullo e si potranno riavere i soldi indietro.

[crimsonking1977]

Vi ringrazio molto per le risposte.
Piano piano sto iniziando a capirci di piu'.
Questo PCM percio' che sembra essere un pelo piu' qualitativo del Master Audio e del DD TrueHd, si ottiene con le connessioni che avevamo discusso in precedenza?
Cioe' via digitale tramite HDMI(preferibilmente 1.3a) e via analogica, vero??

[Giova3419]

Questo PCM percio' che sembra essere un pelo piu' qualitativo del Master Audio e del DD TrueHd, si ottiene...
...tramite HDMI(preferibilmente 1.3a) e via analogica, vero??

Sì, viene trasferito soltanto attraverso hdmi (non necessariamente 1.3, anche 1.0, salve le precisazioni di cui sopra ) o uscite analogiche multicanale 5.1/7.1. Ottica e coassiale NON veicolano questo segnale.

Una piccola precisazione (a beneficio di altri lettori, poiché son sicuro che tu ormai abbia capito ):

teoricamente il PCM NON dovrebbe essere superiore ai nuovi formati lossless, poiché:

PCM = file originale;
Formati lossless = file originale zippato

Però, nella pratica, come frequentemente accade in ambito audio ed anche informatico, succedono delle cose incomprensibili, come il fatto che il file decompresso sia qualitativamente inferiore all'originale..