Phase and Amplitude Correction (PAC)

[barbara aghemo]

Denis Sbragion ha scritto:
Ciao Andrea,
.......Le uniche eccezioni sembrano essere alcune persone affette da asma, come ti citavo in altro luogo (digerito bene? ), e solo.......

Saluti,

Sì, ingollato il rospo e digerito magnificamente, a differenza di qualcuno che conosco che dopo mangiato pretende addirittura di "staccarsi da terra e librarsi in volo...."

Tiè!

Ciao,
Andrea

[Denis Sbragion]

Ciao Andrea,

andrea aghemo ha scritto:
Tiè!

come già spiegato altrove, la prossima versione di DRC sarà "user sensitive", e il database utenti sarà preso dai forum on-line. Devo trovare il modo di rendere la cosa retroattiva anche alle versioni precedenti, ma non dispero di riuscirci.

Contro-tiè con specchio riflesso.

Saluti,

[Gian Piero Matarazzo]

[B]
Alle mie orecchie, a parita' di risposta in frequenza normalizzata con la correzione, i diffusori non suonano tutti allo stesso modo, ed alcuni mi piacciono di piu' di altri, vuoi per un suono piu' dettagliato, ma non stridulo anche alzando il volume, proprio come succede con alcuni tipi, normalmente, guarda caso, i meno pregiati.


Saluti
Marco [/I]

Definire la gamma altissima descrivendo la sola risposta in frequenza equivale a descrivere le dimensioni di una persona dal solo peso. Alto e muscoloso oppure tarchiato e ciotto sarebbe uguale. Ho in casa due supertweeter Murata: posti sui diffusori aumentano e non di poco l'aria attorno ai diffusori. Anche se li giri o se li tieni lontano dal tweeter. Partono da 18 kHz ed arrivano a ...antamila Hz, non lo so perche il mic finisce a 40 kHz. Eppure il li sento 8 su 10 volte. Non si aggiunge nulla alla timbrica, solo che si apre la scena. Ed a me basta, alla faccia di chi è tanto preso dalla timbrica, primo gradino della riproduzione, e non si cura di altro. A Suono introdussi la risposta del tweeter in banda ultrasonica e dove i tweeter stramazzavano dopo i 20k si aveva un suono affaticante. I tw che suonano morbido e poco faticoso hanno, statisticamente, una risposta estesa e con una bassa pendenza nel passa basso naturale fino a 40K. Guarda caso c'è chi spende milioni di ricerca proprio per ottenere una risposta regolare dopo i 20 kHz e produce tweeter che suonano bene. Almeno secondo me. La scena, non la timbrica, cavolo!
Giampy

[Microfast]

Giampy ha scritto:
Definire la gamma altissima descrivendo la sola risposta in frequenza equivale a descrivere le dimensioni di una persona dal solo peso. Alto e muscoloso oppure tarchiato e ciotto sarebbe uguale. Ho in casa due supertweeter Murata: posti sui diffusori aumentano e non di poco l'aria attorno ai diffusori. Anche se li giri o se li tieni lontano dal tweeter. Partono da 18 kHz ed arrivano a ...antamila Hz, non lo so perche il mic finisce a 40 kHz. Eppure il li sento 8 su 10 volte. Non si aggiunge nulla alla timbrica, solo che si apre la scena. Ed a me basta, alla faccia di chi è tanto preso dalla timbrica, primo gradino della riproduzione, e non si cura di altro. A Suono introdussi la risposta del tweeter in banda ultrasonica e dove i tweeter stramazzavano dopo i 20k si aveva un suono affaticante. I tw che suonano morbido e poco faticoso hanno, statisticamente, una risposta estesa e con una bassa pendenza nel passa basso naturale fino a 40K. Guarda caso c'è chi spende milioni di ricerca proprio per ottenere una risposta regolare dopo i 20 kHz e produce tweeter che suonano bene. Almeno secondo me. La scena, non la timbrica, cavolo!
Giampy

Certo, Gian Piero, sono sicuro che e' cosi' ..........

Sarebbe come dire che, siccome il limite delle autostrade ( il nostro udito ) e' fissato a 130 Km/h non dovrei apprezzare la miglior regolarita' ed assenza di vibrazioni di un motore a 6 cilindri ( un ottimo tweeter ) rispetto ad un tre cilindri ( tweeter piu' alla buona ) .............

Ma e' cosi' difficile da capire ?

Saluti
Marco

[N. D'Agostino]

Sui limiti dell'udito andrei molto cauto. Esistono ricerche tecnico scientifiche effettuate su panel di ascolto che dimostrano che oltre i 21 KHz ci si sente .......
Altri studi dimostrano l'esatto contrario........

Insomma il cervello riesce a percepire frequenze oltre tale limite?

Io concordo con GPM e progetto da una vita diffusori con nasti in gamma altissima proprio per questo motivo......

Consoliamoci che
....le sinusoidi non sono tutto nella vita




ps

un brano tratto da una delle tante ricerche......


As a result, no significant difference was found between sounds with and without very high frequency components among the sound stimuli and the subjects. From these results, however, we can still neither confirm nor deny the possibility that some subjects could discriminate between musical sounds with and without very high frequency components. Nevertheless, the results also showed that the test system is entirely reliable, and that further evaluation tests using this test system will accurately show whether the very high frequency components in sound stimuli affect human recognition of sound quality.

Se trovo quello che offre sicurezza sulle capacità di ascolto oltre i 21 Khz lo posto......qui di seguito

[barbara aghemo]

Per Gampiero, Nicola, Marco Microveloce e company: niente da dire sulle ricerche o sulle vostre sensazioni, io ho semplicemente detto che, in prima persona, ossia con l'utilizzo dei miei sgangherati padiglioni auricolari, tutte queste belle cose di cui parlate....non le sento.

Questo non vuol dire che non le possano sentire altri, per carità!
Giampiero, non è una critica: sai bene quanto ti stimo, e non discuto che tu senta modificare la scena...io no, però, e non mi metterò certo a dire che sento delle cose se in realtà, per me, non esistono.

Mi piacerebbe avvertire queste differenze, ma...non le avverto, che ci posso fare? Posso solo dire che non sono il solo ad avere provato queste sensazioni, e dato che penso di poter escludere la validità delle catene audio utilizzate (perlomeno nell'ambito di questo specifico tipo di tentativo di ascolto), posso solo ipotizzareche la sensibilità in questi range sia quantomeno molto dipendente da individuo ad individuo.

Ciao,
Andrea

[Microfast]

andrea aghemo ha scritto:
Per Gampiero, Nicola, Marco Microveloce e company: niente da dire sulle ricerche o sulle vostre sensazioni, io ho semplicemente detto che, in prima persona, ossia con l'utilizzo dei miei sgangherati padiglioni auricolari, tutte queste belle cose di cui parlate....non le sento.

Questo non vuol dire che non le possano sentire altri, per carità!
Giampiero, non è una critica: sai bene quanto ti stimo, e non discuto che tu senta modificare la scena...io no, però, e non mi metterò certo a dire che sento delle cose se in realtà, per me, non esistono.

Mi piacerebbe avvertire queste differenze, ma...non le avverto, che ci posso fare? Posso solo dire che non sono il solo ad avere provato queste sensazioni, e dato che penso di poter escludere la validità delle catene audio utilizzate (perlomeno nell'ambito di questo specifico tipo di tentativo di ascolto), posso solo ipotizzareche la sensibilità in questi range sia quantomeno molto dipendente da individuo ad individuo.

Ciao,
Andrea

No scusa Andrea, non capisco dove vuoi arrivare .............

Lasciamo perdere il prezzo del diffusore finito, gonfiato quanto vuoi, e spiegami perche' chi produce altoparlanti progetta, realizza e vende woofer a partire da 10 a 200 Euro, midrange da 5 a 100 e tweeter da 10 a 100 Euro.

Secondo te sarebbero in pratica tutti prestazionalmente uguali semplicemente raddrizzandone la risposta in frequenza ?

Abbiamo discusso mille volte che negli apparecchi elettronici, visto che escono dalla fabbrica in Cina ad 1/10 o meno del prezzo di listino end user, i costruttori, stanno attenti a risparmiare 3 Euro di op-amp e poi invece, i costruttori di diffusori sono cosi' pazzi da usare trasduttori pregiati, magari customizzati che costano 10 o piu' volte l'entry level solo per divertimento ?

Sicuramente i trasduttori pregiati non saranno usati sui diffusori economici e questo si sente e si ripercuote sulla qualita' di suono ottenibile ( oltre a tutto il resto, perche' si sa che un diffusore non si ferma certo alla sola qualita' dei trasduttori, ma al cabinet, al crossover, al progetto, alla verifica sul campo ........ ).

Personalmente non ritengo neanche queste differenze colmabili completamente in nessun modo con un correttore di qualunque tipo, perche' le magagne ambientali ( quelle sanabili ) sono una cosa i limiti elettroacustici tutta un altra cosa.

Saluti
Marco

[Highlander]

Microfast ha scritto:
No scusa Andrea, non capisco dove vuoi arrivare .............

Lasciamo perdere il prezzo del diffusore finito, gonfiato quanto vuoi, e spiegami perche' chi produce altoparlanti progetta, realizza e vende woofer a partire da 10 a 200 Euro, midrange da 5 a 100 e tweeter da 10 a 100 Euro.

Secondo te sarebbero in pratica tutti prestazionalmente uguali semplicemente raddrizzandone la risposta in frequenza ?

Abbiamo discusso mille volte che negli apparecchi elettronici, visto che escono dalla fabbrica in Cina ad 1/10 o meno del prezzo di listino end user, i costruttori, stanno attenti a risparmiare 3 Euro di op-amp e poi invece, i costruttori di diffusori sono cosi' pazzi da usare trasduttori pregiati, magari customizzati che costano 10 o piu' volte l'entry level solo per divertimento ?

Sicuramente i trasduttori pregiati non saranno usati sui diffusori economici e questo si sente e si ripercuote sulla qualita' di suono ottenibile ( oltre a tutto il resto, perche' si sa che un diffusore non si ferma certo alla sola qualita' dei trasduttori, ma al cabinet, al crossover, al progetto, alla verifica sul campo ........ ).

Personalmente non ritengo neanche queste differenze colmabili completamente in nessun modo con un correttore di qualunque tipo, perche' le magagne ambientali ( quelle sanabili ) sono una cosa i limiti elettroacustici tutta un altra cosa.

Saluti
Marco

E stavolta ti becchi un quote al 100 %

[Flex]

Microfast ha scritto:
No scusa Andrea, non capisco dove vuoi arrivare .............

io non ho capito bene su cosa state discutendo...
la risposta in freq. e' solo una parte del problema, nello specifico una distorsione di tipo lineare (che si puo' misurare come deviazione della risposta in frequenza dalla "flat", e distorsione nel dominio del tempo, risonanze, ringing, chiamatele come volete). Ancora piu' importanti le distorsioni non-lineari IMD e THD, anche perche' non correggibili, queste si', in alcun modo.
Ci sono poi tutta una serie di caratteristiche da prendere in considerazione, ad esempio la dispersione.
Parlando di tw ultrasonici, postulato per vero che esista contenuto energetico per quanto limitato oltre i 20 KHz nella musica, e postulato per vero che l'udito/cervello umano sia in qualche modo influenzato dalle frequenze oltre i 20 KHz e quindi in grado di "percepirle" in qualsiasi modo si intenda il termine, resta da stabilire come e perche' "funziona" un supertw ultrasonico.
Per dimensioni dell'oggetto superiori a una capocchia di spillo, infatti, il beaming a frequenze di 30 o 40 KHz e' strettissimo e per ascoltare tali frequenze bisognerebbe fissare la testa in una morsa posizionata sull'asse.
Esistono poi degli accorgimenti atti ad aumentare la dispersione di membrane che altrimenti avrebbero, per motivi fisici ineluttabili legati al loro diametro, una estensione in e soprattutto fuori asse ben lontana dall'ultrasonico, come ad esempio le piccole "lenti" acustiche poste davanti ad alcuni modelli di tv: in realta' siccome niente viene via gratis, lo scotto da pagare e' un drastico peggioramento della distorsione lineare nel tempo a causa dell'energia accumulata e successivamente rilasciata dalla piccola "camera" d'aria formata tra il diffrattore e la cupola.
Solitamente infatti, questi tw sono economici e snobbati nelle realizzazioni di un certo livello.

Generalmente, un componente in grado di salire una ottava sopra i 20 KHz in asse con risposta flat avra' anche una dispersione alle frequenze udibili presumibilmente maggiore di un "normale" tw che a 20 KHz ha gia' il rolloff. Avere quindi, mettiamo, 5 dB in piu' a 45 gradi fuori asse e a 10 KHz significa, in ambiente, ritrovare quei dB (piu' o meno attenuati ma sempre presenti, che la stanza non e' mai anecoica) nel campo riverberato, e quindi nella risposta energetica complessiva ricevuta dall'ascoltatore.
Stiamo quindi veramente ascoltando l'effetto della risposta in asse estesa fino a 40 KHz, o stiamo semplicemente ascoltando l'effetto dei 10, 12 e 16 KHz maggiormente diffusi in ambiente, rispetto a prima ?
Credo che dovremmo farci questa domanda.
Giocoforza, un tw con una migliore dispersione alle frequenze udibili rispetto a un altro, avra' presumibilmente maggiore banda passante in asse (parlo di componenti aventi medesimo concetto costruttivo, ad es. 2 tw entrambi a cupola).
A mio parere pero' il fattore piu' importante all'ascolto resta quella differenza di dispersione nella banda udibile, mentre l'estensione della risposta in banda ultrasonica e' una "conseguenza" della prima caratteristica.
Inoltre c'e' da tenere presente l'effetto che lo stesso rolloff del passabasso naturale del tw ha una/due ottave piu' sotto, quindi nella banda udibile: non voglio disquisire sull'udibilita' o meno delle rotazioni di fase alle alte frequenze, pero' come giustamente scriveva anche GPM e' indubbio che queste ci siano, e siano molto diverse gia' a 10 KHz a seconda che il passabasso sia a 20 o 40 KHz e/o che abbia pendenza e Q piu' o meno elevati.

Per verificare poi se realmente la presenza o meno di un supertw ultrasonico possa influenzare l'ascolto bisognerebbe anzitutto filtrarlo in uno dei seguenti modi:
- compatibilmente con la risposta del tw. esistente in modo da formare un incrocio completo "correttamente disegnato" ed estendere la risposta SENZA incasinare la parte di banda gia' prima riprodotta dal tw esistente (compito abbastanza arduo)
oppure
- tagliare il supertw elettronicamente con un passaalto "wall-dip" possibilmente a fase lineare (un filtro digitale) e taglio posto a 20 KHz o sopra.

Altrimenti ripeto, viene modificato il comportamento globale del sistema anche in banda udibile e allora diventa difficile dire se le differenze che stiamo ascoltando sono dovute a questo, oppure alla effettiva estensione in piu' oltre i fatidici 20 KHz.

[Flex]

Aggiungo ancora una cosa: ricorderete cio' che io vado spesso predicando (anche in questo thread, indietro) ovvero la grande importanza di un campo riverberato in ambiente omogeneo, quindi una dispersione omogenea, vs. frequenza.
Ebbene sempre nell'esempio del tw, dicevo che un tw con banda passante piu' estesa avra' parallelamente una maggiore dispersione alle frequenze udibili.
Questo si traduce in un campo riverberato in ambiente, vs. frequenza, decisamente piu' omogeneo: se infatti un tw a cupola "normale" passa da omnidirezionale a 4 KHz ad avere -8 dB a 8 KHz e -12 a 16 KHz a 60 gradi fuori asse, mentre un "supertw" rimane omnidirezionale fino a 8 KHz e presenta attenuazione consistente a 60 gradi dall'asse solo dopo questa frequenza, il tutto si traduce un una dispersione vs. frequenza piu' omogenea nel secondo caso, e questo certamente fa suonare il tutto in modo piu' naturale e meno "faticoso".
Ricordatevi che nei sistemi monopolari (i classici diffusori in box) abbiamo la peggiore situazione di disomogeneita' della dispersione vs freq., a causa della natura monopolare dell'emissione di basse frequenze e, all'estremo opposto, dei tweeter montati sul baffle che sono nettamente piu' direttivi gia' nella loro zona di funzionamento "omnidirezionale", a causa del baffle (quindi irradiano su "soli" 180 gradi) e divengono velocemente estremamente direttivi poco sopra (vedere l'esempio del tw a cupola di prima).

[Denis Sbragion]

Ciao Flex,

Flex ha scritto:

...
volete). Ancora piu' importanti le distorsioni non-lineari IMD e THD, anche perche' non correggibili, queste si', in alcun modo.

aehhmm, Studer (mica paglia!) ci ha provato usando i kernel di Volterra, con discreti risultati. Ho l'articolo originale, se vuoi te lo passo. Comunque è verissimo che è una operazione parecchio complicata, molto di più che non correggere le sole componenti lineari. Per il resto, dove si firma?

Aggiungo alle tue considerazioni anche il fatto che verificare l'udibilità di componenti ultrasoniche è estremamente critico anche per il pericolo di udire tali distorsioni non lineari, che per intermodulazione possono "ribaltare" in gamma udibile componenti che di per se non sarebbero affatto udibili. Non pochi test sono risultati positivi per problemi di questi tipo, che ovviamente ne hanno invalidato il risultato.

Saluti,

[barbara aghemo]

Microfast ha scritto:
No scusa Andrea, non capisco dove vuoi arrivare .............

E io non capisco perchè scrivo pane e tu leggi focaccia, Marco!

Ho solo fatto un chiaro esempio pratico, e cioè ho detto che se taglio via tutto quello che c'è al di sopra dei 17/18Khz, nel mio sistema, non percepisco alcuna differenza.
Punto.

Chiaro che ci sono altoparlanti migliori e altoparlanti pegiori, come diffusori più costosi e meno costosi, e via dicendo, e neanche mi sono sognato di dire che la risposta in frequenza sia tutto, all'ascolto (anche se molte delle sensazioni sono riconducibili a variazioni della stessa).

Io sto solo dicendo che, a livello personale, non me ne farei niente di certi supertweeter perchè semplicemente, oltre un cert limite, non percepisco nulla!
Capito mi hai?

Ciao,
Andrea

[ango]

Flex ha scritto:
io non ho capito bene su cosa state discutendo...
Cut.....

Porca vacca che bella considerazione Flex.

Scritta bene e comprensibile anche per un ignorante come me, oltre che ad andare ad aver centrato il problema. (secondo me, il che equivale a niente, però è bello dirlo )

Complimenti e Grazie, non sto scherzando!

Mi trovi anche d'accordo anche sulla pericolosità dei pac in ambienti "sani" per l'ascolto stereofonico, dove si tende ad ammazzare il contributo dell'ambiente. Azione terribilmente distruttiva nei confronti del messaggio sonoro che il tecnico del suono voleva fare arrivare ai nostri timpani, che è diverso da quello che è scritto nel supporto. Molto probabilmente è per questo che non mi piace l'ascolto in cuffia

A tal proposito mi permetto di segnalare questo paper DUCL visto che è scritto dagli ultimi della classe dove appunto la BBC va a "normare" le dimensioni degli studi, al fine rendere omogeneo e coretto il contributo della stanza.

Saluti,

Ilario.

[Denis Sbragion]

Ciao Ango,

ango ha scritto:
Mi trovi anche d'accordo anche sulla pericolosità dei pac in ambienti "sani" per l'ascolto stereofonico, dove si tende ad ammazzare il contributo dell'ambiente. Azione terribilmente distruttiva nei confronti del messaggio sonoro che il tecnico del suono voleva fare arrivare ai nostri timpani, che è diverso da quello che è scritto nel supporto. Molto probabilmente è per questo che non mi piace l'ascolto in cuffia

non preoccuparti, DRC non arriva a tanto, e nemmeno ci si avvicina, è fisicamente impossibile con così pochi canali. Il riverbero naturale della stanza rimane praticamente integro. Vengono toccate in parte e più o meno fino in gamma media le prime riflessioni, l'unica zona dove l'intervento è relativamente pesante è la gamma bassa. Le curve con i limiti tipici di intervento le trovi qua:

http://www.duffroomcorrection.com/wi...rection_limits

Presumibilmente nel PAC l'intervento è ancora più conservativo, per ovvie ragioni di compatibilità con ambienti non noti a priori.

Saluti,

[N. D'Agostino]

Cerco di postare la catena utilizzata nei test psicoacustici per la valutazione della risposta celebrale a sollecitazione oltre i 20 KHz, credo sia illuminate per tutti. Non credo che catene del genere siano a disposizione tanto facilmente. Inoltre nelle valutazione si deve fare molta attenzione a cosa si ascolta, inteso come sorgente nella sua accezione più ampia, SW compreso.